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標題: 請教台灣網友，為什麼認為“八二三炮戰”國軍獲勝？ [打印本頁]
作者: ficooool 時間: 2017-5-20 01:47 PM 標題: 請教台灣網友，為什麼認為“八二三炮戰”國軍獲勝？
我是大陸仔，認為大陸無論戰术上，戰役上，戰略上都是共軍完勝。
作者: zodiac1848 時間: 2017-5-20 04:10 PM
大陸網友也不認為解放軍獲勝
戰略上，國土沒有統一，福建也沒有統一，沒有完勝可言
其后數十年間，匪軍盤踞金門，竄犯我海岸，殺傷我百姓，封鎖我航行，阻撓我發展，完勝個鬼
戰术上，蔣軍沒有殲滅，以解放軍的標准，根本不算是勝
炮戰本身就是戰术失敗，說穿了就是海空戰力遠不如台軍，登陸奪取台軍堅固設防要點能力匱乏
作者: dl41oj6 時間: 2017-5-20 07:18 PM
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作者: ficooool 時間: 2017-5-20 09:00 PM
zodiac1848 發表於 2017-5-20 04:10 PM 
大陸網友也不認為解放軍獲勝
戰略上，國土沒有統一，福建也沒有統一，沒有完勝可言
我認可大陸網友的分析，也覺得合理，是就百度百科描述的那樣。
比如有人分析，共軍沒有大規模集結的可靠證據。毛當時認為大陸沒有能力收回台灣的分析也是有道理的。國際局勢是大陸網友分析的重點。關于蘇聯苟且申凱一事是否屬實？大陸網站對國軍海軍不敢襲擾我近岸的分析也有道理（東山島除外）。國軍空軍對大陸危害極大。
大陸網傳美帝欲讓蔣棄金馬可有證據？
作者: ficooool 時間: 2017-5-20 09:03 PM
dl41oj6 發表於 2017-5-20 07:18 PM
其實我實在不懂為何823會不是勝利
對岸佔領金門的軍事行動確實失敗了呀...不是嗎
還是說你內文要問的跟標題 ...
部分大陸網友認為共軍沒有征集渡海船只，部隊沒有大規模集結，所以該戰役不是搶灘奪島為目的。
作者: zodiac1848 時間: 2017-5-20 09:26 PM
ficooool 發表於 2017-5-20 09:03 PM
部分大陸網友認為共軍沒有征集渡海船只，部隊沒有大規模集結，所以該戰役不是搶灘奪島為目的。 ...
這種說法比較蛋疼
解放軍的基本戰术是不做登陸，但是仍要奪島
你可以搜索一下万山群島戰役，前期解放軍登陸戰慘敗，后期通過炮擊，迫使國軍撤退
嚴格而言，1955年的大陳島戰役也是如此，登陸一江山，進而壓制大陳，最終國軍撤退
至于823炮戰，可以參考沈志華教授公開講座
基本確定部分：1958年，太祖進行金門作戰，這是有系統計划的行動
難以確定部分：太祖一開始就計划好把金門炮擊打成后來發生的這樣
至于后來什麼單打雙不打，什麼以金門鎖定台蔣，只是后人說法而已
還是那句老話，不成建制全殲敵人，不徹底收復祖國領土，以解放軍的要求，都算不上勝利
作者: ficooool 時間: 2017-5-20 10:17 PM
zodiac1848 發表於 2017-5-20 09:26 PM
這種說法比較蛋疼
解放軍的基本戰术是不做登陸，但是仍要奪島
50年共軍海軍是什麼樣的？無制空，只有大炮。58年共軍海軍不對稱作戰還是有一定成果的。
58年共軍是否有足夠把握拿下金門，有人表示懷疑。我覺得國軍轉戰台灣后戰斗意志有所增强，畢竟有案例。裝備亦强于共軍。我仍然很難相信老毛發動炮戰意在收復台灣。（當然，統一之心毛一定會有。尤其是面對少奇同志的崛起。）
關于單打雙不打，台灣有分析稱大陸鋼鐵不足及彈藥運輸壓力過大，看了這樣的分析，本人很不以為然，所以，台灣資料參考價值也不高。
作者: zodiac1848 時間: 2017-5-20 10:37 PM
ficooool 發表於 2017-5-20 10:17 PM
50年共軍海軍是什麼樣的？無制空，只有大炮。58年共軍海軍不對稱作戰還是有一定成果的。
58年共軍是否有 ...
1950年，万山群島戰役，海軍登陸失敗，陸軍炮擊取勝
1955年，一江山島戰役，海空協同登陸
1958年，炮擊金門
這是戰斗力在上升呢，還是在下降呢？
簡單來說，解放軍的主要問題在海軍，解放軍只有陸軍海戰隊
建國十年，海軍有所發展，但是問題嚴重：缺乏大型水面艦艇
作者: ficooool 時間: 2017-5-20 11:20 PM
zodiac1848 發表於 2017-5-20 10:37 PM
1950年，万山群島戰役，海軍登陸失敗，陸軍炮擊取勝
1955年，一江山島戰役，海空協同登陸
1958年，炮擊金 ...
從一潰千里到某某大捷，成就小蔣軍事奇跡，國軍戰斗意志比大陸時期强沒毛病。胡璉之流也是將才。
作者: btuse 時間: 2017-5-21 12:22 PM
一場戰役的勝敗取決於是否達到發動戰役的目標,
不知道當初大陸砲擊金門的真正目的是什麼, 當然無法評定大陸是否'勝利'
就金門國軍來說, 蛋丸之地遭受大量火砲的密集射擊, 沒徹軍或投降, 進而反擊互轟,
這不算勝利 ?? 就守軍來說, 沒丟了陣地沒退怯, 就是勝利.
作者: ficooool 時間: 2017-5-21 02:19 PM
btuse 發表於 2017-5-21 12:22 PM
一場戰役的勝敗取決於是否達到發動戰役的目標,
不知道當初大陸砲擊金門的真正目的是什麼, 當然無法評定大 ...
大陸網友一般認為
1，防止美帝“兩個中國”。
2，防止蔣拋棄離島。
3，防止蔣“獨立”。
4，活冷戰稀泥，敲打蘇聯。
5，穩定內部，排擠修養。
台灣是否認為
1，成功守島。
2，周邊海空戰勝多負少。
3，加强美帝聯系。
4，延長聯合國席位。
5，金門菜刀大賣。
作者: dl41oj6 時間: 2017-5-21 09:00 PM
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作者: ficooool 時間: 2017-5-21 10:12 PM
dl41oj6 發表於 2017-5-21 09:00 PM
我覺得你這結論有點事後論，你不覺得嗎?
首先"兩個中國"，那時候有一個中國概念嗎?
拋棄離島對蔣有啥好處 ...
我覺得你這結論有點事後論，你不覺得嗎?
當然，很多像是自圓其說，不過我覺得合理而已。
首先"兩個中國"，那時候有一個中國概念嗎?
應該有，蔣介石認為自己中華正統。毛澤東認為中華人民共和國是中國唯一合法代表。
拋棄離島對蔣有啥好處?
對蔣沒有好處，只是大陸網友盛傳美帝讓蔣撤出，蔣不同意。
還有獨立...，你是受現今政治影響太深了吧
就是“兩個中國".美國在聯合國建議的那種。
你可能要了解一下蔣在台灣的事情
大陸現在側重肯定蔣介石不獨立,維護“中國”利益。其他就是清君側，假反攻，建設台灣，扶植蔣二。
另外你不覺得延長聯合國席位與獨立及兩個中國互相矛盾嗎
美國曾支持中華民國和中華人民共和國同時取得聯合國席位，兩岸均不同意。我的論點不矛盾。
作者: chris112321 時間: 2017-5-22 11:38 PM
八二三炮戰 攻者未得地，守者未失地。且在其他地方也沒有受到嚴重的摧毀，如經濟、國防，所以也不是慘勝或慘敗。因此對於中華民國而言，算是勝利。
作者: 面速力大補 時間: 2017-5-23 06:27 AM
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作者: jchgeorge 時間: 2017-5-24 11:08 AM
如同淝水之戰必勝
1讀通資治通鑑的老毛 老毛的事後諸葛 眾多綴詞 一再圓謊 欲蓋彌彰 所以是失敗的辯解
2美軍強力介入 美國會放棄第一島鏈嗎 那時仍無核彈洲際飛彈
3推背圖 上世紀時都描寫台灣而大陸被忽略
作者: ficooool 時間: 2017-5-25 12:47 PM
jchgeorge 發表於 2017-5-24 11:08 AM
如同淝水之戰必勝
1讀通資治通鑑的老毛 老毛的事後諸葛 眾多綴詞 一再圓謊 欲蓋彌彰 所以是失敗的辯解
2美 ...
前兩點多辨無益。
第三點，現在解釋推背圖更加牽强附會，兩岸的解讀完全不同，而且，重大事件發生的周期越來越短，而這些“重大”事件在漫長的中國歷史長河里，根本就是滄海一粟。如果袁天罡認為偏安一隅的孤島可以代表整個華夏，前提是老道得先知道它在哪！
作者: bushfire 時間: 2017-5-26 07:01 AM
一般戰爭攻城掠地勝負明顯
但砲戰的勝負是怎麼認定?
從頭到尾兩方都是在原地
砲彈在頭上飛來飛去
後來就沒了,
作者: smcsac 時間: 2017-5-26 10:55 PM
本來要佔領金門
後來沒成功
不是失敗
是什麼
中國就算人多
把人命這樣浪費
也不太可能吧
不過中國到是有可能
真的是難說啊
精神勝利也是一種勝利
作者: kuraokami00 時間: 2017-5-29 09:32 AM
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作者: 12345fu 時間: 2017-5-29 10:49 PM
陸地戰場的勝負，是取決於戰場最後是在誰的手上。
比如德俄史達林格勒戰役，蘇聯的損失幾乎達德軍的三倍，但是沒人認為德軍獲勝。
所以，就憑金門仍在台灣手上這一點，再怎麼說也不能算共軍獲勝。除非....中國打這場仗只是想消耗生產出來的砲彈。
作者: mu119 時間: 2017-5-29 11:54 PM
簡單一結論就是誰都沒贏 兩方自動結束戰役
作者: ficooool 時間: 2017-6-2 06:30 PM
12345fu 發表於 2017-5-29 10:49 PM
陸地戰場的勝負，是取決於戰場最後是在誰的手上。
比如德俄史達林格勒戰役，蘇聯的損失幾乎達德軍的三倍， ...
兩者不同的是，德軍以占領斯大林格勒為目的。大陸網友多稱金門戰役非攻城掠地。參見對越自衛反擊戰，大陸網友普遍認為共軍獲勝。
作者: ficooool 時間: 2017-6-2 06:32 PM
kuraokami00 發表於 2017-5-29 09:32 AM
以市場花園行動來比喻好了，一開始的戰略、構想
從外觀上確實是大勝的，但慘痛的結果就麻煩自行去閱讀了。
...
市場花園我的理解是英軍敗，蒙哥馬利為此蒙羞。
中共的目的是要進犯金門
大陸網友並不這樣認為。
作者: hopfrcb59102 時間: 2017-6-2 08:54 PM
本帖最後由 hopfrcb59102 於 2017-6-2 08:54 PM 編輯
ficooool 發表於 2017-6-2 06:32 PM
市場花園我的理解是英軍敗，蒙哥馬利為此蒙羞。
中共的目的是要進犯金門
阿，那不然敢問共軍發動這場砲戰的目的是什麼？
況且，你從頭到尾都說是「大陸網友不認為」
「不認為」
那同樣的，我們這邊當然也可以「認為」你們就是要進犯金門
所以如果沒有更多的史料或者證據 EX 共軍當年的戰爭計劃書或是高層當年的訪談
那這個誰贏誰輸就只會淪為打嘴砲，誰也說服不了誰
作者: 12345fu 時間: 2017-6-2 09:46 PM
ficooool 發表於 2017-6-2 06:30 PM
兩者不同的是，德軍以占領斯大林格勒為目的。大陸網友多稱金門戰役非攻城掠地。參見對越自衛反擊戰，大陸 ...
憑甚麼要以中國網友的認知來判斷台灣網友的認為何不合理呢?
既然"大陸網友多稱金門戰役非攻城掠地"，所以"大陸網友普遍認為共軍獲勝。"
因此，"台灣方面認為金門戰役就是中國意圖佔領金門"，所以台灣網友認為八二三炮戰國軍勝利，不是很合情合理嗎?!
中國砲打金門，不為攻城掠地，難不成是為了無故消耗生產出來的砲彈才發動的? 所以台灣網友認定中國發動八二三炮戰就是為了攻占金門不是更有說服力?
就拿樓主提到的對越自衛反擊戰來說吧，除中國以外的所有國家都不認為那是一場"自衛反擊戰"，但是中國必須因此認為中國那場"自衛反擊"其實是入侵越南嗎?
作者: ficooool 時間: 2017-6-2 11:00 PM
hopfrcb59102 發表於 2017-6-2 08:54 PM
阿，那不然敢問共軍發動這場砲戰的目的是什麼？
況且，你從頭到尾都說是「大陸網友不認為」
目的前面已經說過了。如果你有心，可以看一下。
就是沒有直接證據表明大陸發動金門炮戰的目的是為了占領金門，才到這里問問你們有什麼證據支撐這一觀點。
那麼我問台灣為什麼認為自己勝了？是因為台灣到現在還不知道大陸發動金門炮戰的目的是什麼，恐怕台灣人也不會這麼想。
我建議你給出的論據包括以下：
1，共軍調兵，征船的命令文件、
2，共軍的作戰計划。
3，共軍戰前動員，備戰的相關資料。
4，中共高層對于戰役目的文件。
5，戰后，共軍高層主要涉事人員的官方回憶錄。
6，等等，不再贅言。
假設，共軍不是以攻占金門為目的，那麼認為國軍勝利的依據在哪？
作者: ficooool 時間: 2017-6-2 11:09 PM
12345fu 發表於 2017-6-2 09:46 PM
憑甚麼要以中國網友的認知來判斷台灣網友的認為何不合理呢?
既然"大陸網友多稱金門戰役非攻城掠地"，所 ...
你說的也有道理。
那麼台灣方面有沒有共軍集結，征船渡海的資料，請指教。
中國砲打金門，不為攻城掠地，難不成是為了無故消耗生產出來的砲彈才發動的?
前面已經說了。
作者: 12345fu 時間: 2017-6-2 11:56 PM
ficooool 發表於 2017-6-2 11:09 PM
你說的也有道理。
那麼台灣方面有沒有共軍集結，征船渡海的資料，請指教。
其實zodiac1848君已經說了，中國意圖以砲擊逼蔣退出金門島，如同當年舟山群島故事。而這砲戰打了數個月，蔣不但沒離開金門反而增兵金門。如果zodiac1848所言屬實，那毛的戰略意圖並未得逞，戰術上打成平手，甚至可以說台灣可能還占了便宜(說打是中國，說不打的也是中國，台灣則"是要打不打隨你，不打我高興，要打我奉陪的態度")
戰術上平手，戰略上目的未達成，怎麼說也稱不上勝利吧?
何況，中國船隊方面資料小弟要再找找，但是中國集結戰機卻是不假。如果只是光打炮，不想奪島，那集結戰機又要幹嘛呢?
不要忘了，當年中國已經裝備了MIG-17，台灣方面主力仍是韓戰時的F-86。台灣方面除了飛行員素質較中國飛行員佳之外，就裝備性能與數量來說，台灣方面是屈居下風的。以量大的優勢裝備壓迫，逼蔣退出金門的可能性應該遠大於逼蔣留在金門吧?! 所以您之前所說"防止蔣拋棄離島"的可能性應該很低才是。
作者: ficooool 時間: 2017-6-3 07:31 AM
本帖最後由 ficooool 於 2017-6-3 09:02 AM 編輯
謝謝你的回復。
几點值得注意。
1，引用
《美台共同防御條約》的簽訂引起了中國政府的强烈反應，也使第一次台海危機發展到高潮。1955年1月18日中國人民解放軍解放一江山島，兵鋒指向大陳島。1995年1月24日美國總統艾森豪威爾要求國會授權他為保護福摩薩和澎湖列島免受武裝進攻而使用美國軍隊，1月29日美國國會通過了包含有這項授權的《台灣決議案》。而與此同時，美國政府也極力壓國民黨從大陳島撤軍。2月5日美國國務院宣布美國政府已命令第七艦隊和其他部隊幫助國民黨軍隊從大陳島撤退，2月13日大陳島獲得解放。美國這種兩手政策的實質是打算使國民黨的軍隊從大陸沿海島嶼撤往台灣，兩岸以海峽為界脫離接觸，從而達到使台海兩岸分裂固定化、永久化。美國制造“兩個中國”的計划不僅遭到中國政府的强烈反對，而且也遭到台灣當局的頑强抵制。
從1958年8月23日起，在以炮擊金門為標志的第二次台海危機期間，美國繼續采取兩手政策。一方面向台灣海峽集結軍隊，對中國推行戰爭邊緣政策，阻撓中國統一；另一方面美國國會和公眾紛紛要求美國放棄保衛金門島的政策，美國軍方從軍事角度考慮認為美軍不要卷入金門、馬祖的戰斗。為避免危機升級，美國也給國民黨集團施加壓力逼迫台灣當局放棄金門、馬祖這兩塊最靠近大陸的陣地，切斷台灣與大陸沿海聯系的紐帶，以造成划峽而治的事實。9月30日美國國務卿杜勒斯在答記者問時表示，“國民黨當局將大軍部署在金門、馬祖是很愚蠢的。如果這一地區有相當可靠的停火，那麼在美國看來使這些部隊繼續留在那里並不是明智的，也不是謹慎的。”杜勒斯進一步表示，“我們沒有保衛沿海島嶼的任何法律義務。我們不想承擔任何這種義務。”如果美國認為放棄這些島嶼不會對可能保衛福摩薩和條約地區的工作產生任何不利的影響，我們就不會考慮在那里使用部隊很顯然，美國不打算在金、馬卷入與中國的戰爭，而計划以國民黨撤出金門、馬祖為條件換取中國政府的停戰。美國這種划峽而治永遠分裂中國的計划立刻遭到台灣當局的强烈反對。10月1日蔣介石接見美聯社記者時表示：
杜勒斯的講話“那只是片面的聲明，‘我國政府’並無接受的義務”，並聲明台灣當局“堅決反對減少外島駐軍，並已明白表示堅守金、馬外島的決心”，拒絕了杜勒斯的建議。中國政府在洞悉了美國制造“一中一台”、“兩個中國”的真正意圖后，決定暫不解放金門、馬祖，采取打打停停的戰术，默契地配合蔣介石頂住壓力，反對美國制造“兩個中國”的計划。
10月21～23日美國國務卿杜勒斯到台灣訪問。中國政府破例放棄停止炮擊兩周的承諾恢復炮擊金門。為不在中國政府炮擊面前示弱，杜勒斯不得不放棄了原來壓蔣介石從金門、馬祖撤軍的計划，並在雙方發表的聯合公報中承認“在目前情況下，金門同馬祖的防務是同台灣和澎湖的防務密切相關的”，但是在美國的壓力下，台灣當局也第一次公開表示不以武力改變台灣海峽兩岸的現狀，稱實現這個使命的主要手段是實行孫逸仙博士的三民主義，而不是使用武力。在台海兩岸的斗爭與抵制之下，美國划峽而治，制造“一中一台”、“兩個中國”的圖謀沒有得逞。
這是大陸網友的基本論調。
引用
金門炮戰
http://www.chinavalue.net/Wiki/%E9%87%91%E9%97%A8%E7%82%AE%E6%88%98.aspx
..........
自此以后，每逢單日，則僅有小規模之射擊，或發射宣傳彈，國軍亦常利用單日，對敵作零星之射擊，或發射宣傳彈，至于大規模之炮戰，則從未再發生。八二三炮戰之后二年（西元1960年），中共又發動較小規模的六一七炮戰、六一九炮戰，爾后采「單打雙不打」方式陸續鳴炮，1979年中華人民共和國與美國正式建立外交關系，國防部長徐向前發表了《停止炮擊大、小金門等島嶼的聲明》，歷時21年的金門炮擊，正式划上了句號。至此，八二三炮戰演化成為一場不求殺傷和占領，而是政治意義高于軍事意義的戰爭.
.......
該戰役使金門列島"獲得"470000餘發炮彈，創下戰史上落彈密度最高的紀錄，而經過焠火過的彈殼彈頭異常堅硬，金門居民利用彈殼彈頭制造金門菜刀，成為金門的名產之一。（支持我的國軍勝利說第5條）
中華民國方面稱共軍在八二三炮戰中由受八吋榴炮攻擊損失過大、后勤給養不足及懼怕美國使用核子武器而失敗，這亦更加劇了毛澤東和蘇聯間的矛盾。有人認為，蔣中正拒絕美國撤出金門和馬祖，專守台灣本島和澎湖列島的建議，使得中華民國在法律上仍管轄著台灣省和福建省局部地區，而不限于日本戰敗后由中華民國接收的台灣省，避免了「中華民國即台灣」的法律陷阱。
中華人民共和國方面一貫宣稱「我們一定要解放台灣」，1980年代以后改稱，保留金馬是作為國共內戰的延續象徵，對金門炮擊是國共雙方的政治默契。葉飛曾說：「金門炮戰是我們與美國互相摸底的一出戲，一出很緊張很有意思的戲。」但是機場、鐵路、戰斗機、炮彈均需大量鋼鐵及金錢建造。次年1959年三年困難時期即開始。
八二三砲
http://www.senwanture.com/military/military-taiwan%20823%20pauzan.htm
在美方的協助下，中華民國軍方雖然在八二三砲擊當日遭到嚴重的損失，包括金防部副司令官吉星文中將等殉職，不過終究可以在火力上與人民解放軍抗衡，甚至進而可以壓制其火力。更重要的是，人民解放軍若意圖佔領金門，除了必須在地面強大火力掩護外，也必須取得金門上空取得制空權，才可以遂行兩棲登陸作戰。
當年九月起，持續在台海及金門島發生的空戰中，國軍持續取得制空權，並擊落二十多架米格戰鬥機，中華人民共和國明顯地無法取得制空權。不能如原先計畫佔領金門，出現政策大轉變，也影響台灣海峽兩岸的互動關係。
一九五○年代，台灣與美國簽訂了《中美共同防禦條約》，美方對於條約是否及於金門、馬祖等外島，始終沒有明確的表態，而且也提出中華民國政府從金馬撤軍，以營造國府與北京政權的中立地帶，來架構雙方的統治領域與國際定位。而在八二三砲戰發生以後，美國雖然採取一連串積極協助中華民國行動，但是國務卿杜勒斯有意藉此讓中華民國軍隊產生自外島撤軍的意向，最晚在同年九月三十日便已公開提出。此一意見當然不為蔣中正總統所接受，而於十月一日正式公開表示反對自外島撤軍。
相對地，中華人民共和國的領導高層，包括毛澤東、周恩來等亦開始認真思考，若是持續過去原有的戰略，繼過去先後攻佔海南島、舟山群島、大陳之後，進而取下金門、馬祖。因為縱使人民解放軍能在這些軍事行動中，順利佔領國軍駐防的中國大陸沿海諸島，則中華民國統治的領土將只剩下台灣本島，在地緣上便與中國大陸完全脫離關係，導致台灣獨立的局面。此後，人民解放軍對金門採取「單打雙不打」的策略，呈現戰術上人民解放軍無法施展的事實，而成為習慣性的軍事騷擾。
兩岸的文章有至少兩個共同點：
1，國共雙方均宣稱己方獲勝。
2，文中均提到美國逼蔣放棄離島，蔣拒絕。（大陸網友分析政治仗依據此處）
2，關于戰機性能
F-86和J-5（MIG-17）
米格17/殲5和F-86誰的性能更好
https://lt.cjdby.net/thread-579054-1-1.html
由于不是軍迷，具体也分析不出所以然來。
我的理解是，兩機屬同代機，M17紙面數據略强與F-86，不一定强于帶響尾蛇空對空導彈的F-86。而且上文中提示M17不一定强于F-86F這樣的后期型號。
關于台海區域雙方裝備飛機數量和密度，也是台灣處于數量優勢。
關于這點我想參考抗美援朝戰爭時期志願軍在沒有制空權的和美軍打成平手，在武器明顯代差的條件下，顯然志願軍戰斗力强于美軍。
3，關于戰機集結
1，不可否認大陸一直沒有放棄武力解決台灣問題，在福建建設機場也符合邏輯。
2，鑒于美帝極有可能介入（事實上已介入）台海衝突，和中美朝鮮戰場交手沒有制空權的經驗，部署大量飛機也符合邏輯。
吊詭的是，大陸罕有部隊集結的文章。（至少我還沒看到，如有請分享，謝謝。）
作者: 12345fu 時間: 2017-6-3 11:00 AM
本帖最後由 12345fu 於 2017-6-3 11:18 AM 編輯
ficooool 發表於 2017-6-3 07:31 AM
謝謝你的回復。
几點值得注意。
小弟算是業餘的軍迷，所以單純回答米格17與F-86的優劣。F-86F基本上便是韓戰時第一種能夠對抗米格15的飛機(早期的F-86仍無法對抗)。所以F-86的性能是劣於米格17的。
以下所稱F-86便是指F-86F。除非另外說明。
基本上，不要說米格17，米格15的飛行性能就優於F-86。米格15的發動機推力較F-86更大，機體重量卻較輕，加上翼負荷小，所以戰鬥機急需的爬升性能，迴轉性能都比F-86強。純就飛機的性能來說，F-86唯一勝出的便是俯衝。而F-86所配備的六門50機槍需要大量命中目標，才有足夠的機率擊毀維持飛機穩定的要害(高速飛行的戰機周遭有快速流動的空氣，這也會讓質量低的機槍彈頭偏向或是威力降低)。而米格15的23mm機砲便能夠一發擊落F-86，米格15同時還有一門37mm砲，更是一發便足以將F-86打成碎片(米格17的武裝與米格15相同)。
米格17的推力更大，重量卻仍輕於F-86，加上更大的翼面積，使米格17面對F-86時優勢更加明顯。甚至即使是俯衝，F-86也逃不過米格17。
至於裝了響尾蛇飛彈的軍刀機與米格17做比較。因為台灣當時其實總共也就20架軍刀機能裝載響尾蛇飛彈，其數量過低影響其實不大。1958年九月那場空戰如果中國事先知道有響尾蛇飛彈並且知道其性能，那該場空戰也就不太可能如此一面倒了。
至於後來如F-86H等裝備推力強大發動機的真正後期行軍刀機，因為台灣沒有裝備過，所以就不必討論了。
那為什麼韓戰是美軍贏呢? 因為兩方面:飛行員素質與射控系統。
先說飛行員。美軍對於飛行員的訓練一直非常嚴格，韓戰時仍有不少打過二戰的飛行員，所以飛行員的素質甚至連蘇聯飛行員都難以抗衡，中國的自願軍就更不用說了。中國除了少數飛行員依賴自身的天分能擊落美軍外，絕大多數的飛行員頂多藉著飛機性能保命。
另外就是射控系統。F-86使用的是雷達測距，光學瞄準，比米格15乃至米格17所用的純光學瞄準更精確。空戰中最容易犯的錯誤便是在射程外開火(即使是飛彈天下今天依然如此)。一方面浪費彈藥，另一方面提醒對方被盯上了。而F-86有雷達測距，大幅度降低射程外開火的機率。
F-86的優勢應該還要加一點，便是飛機設計哲學。
蘇聯的哲學便是能越簡單越好，所以米格15/米格17等噴射機仍然與螺旋槳飛機一樣只是用鋼纜連結控制面與操縱桿。這種哲學的好處是可靠(零件越少可靠性越佳)，便宜，生產省時。缺點便是高速時難以操縱(高速時的風壓使要操縱氣動面必須使盡吃奶的力氣)，也比較不容易劇烈變換方向(如左轉變右轉)。
美國則是很早便在操縱系統上增加液壓輔助。雖然貴，但是卻有非常大的好處；操縱比較容易。韓戰面對米格15時(甚至在越戰時F-4面對米格17依然如此)，美軍經常誘使米格機高速飛行，如果米格15追上來，那就快速的迴轉甩掉高速時不靈活的米格15，甚至反轉回來咬住米格15，此時米格15因為想要跟上所以飛行員必須減速，速度降低反而成為極容易被擊落的目標。
面對中國自願軍時，因為中國自願軍飛行員幾乎沒有氣動學的觀念，只能教這些飛行員以拚刺刀的精神跟著美軍戰鬥機做動作，然後等待機會擊落敵機。因此美軍往往先爬升(這落入米格機優勢區域，所以很多中國飛行員會上當)，然後小幅度左轉，等到中國飛行員跟著左轉時，便立刻大幅度右轉。此時因為爬升，米格機的動能已經降低，跟著美軍左轉，動能喪失更多，此時美軍驟然右轉，訓練與經驗不足的中國飛行員便容易跟著轉。此時動能已經不足，加上無液壓輔助，米格15很容易進入失速或是直飛狀態。如果米格15進入失速，F-86便能繞回來擊落它。
這些因素，使得性能較差的軍刀機仍然在韓國上空贏得了空中優勢。
到了823砲戰時，中國的飛行員素質雖然仍比不上台灣，但是也不是當年拿著刺刀精神開飛機的中國自願軍飛行員能比的了。何況，不少人經由韓戰的洗禮，戰鬥經驗甚至不輸給台灣飛行員。
作者: ficooool 時間: 2017-6-3 03:04 PM
12345fu 發表於 2017-6-3 11:00 AM
小弟算是業餘的軍迷，所以單純回答米格17與F-86的優劣。F-86F基本上便是韓戰時第一種能夠對抗米格15的飛機 ...
維基百科上有美國援助台灣F-86g是具体數量。台灣也裝備相當數量多的F-86f，戰斗意志很難量化。我亦承認國軍在海空戰的局部優勢。
作者: 12345fu 時間: 2017-6-3 09:50 PM
ficooool 發表於 2017-6-3 03:04 PM
維基百科上有美國援助台灣F-86g是具体數量。台灣也裝備相當數量多的F-86f，戰斗意志很難量化。我亦承認國 ...
F-86G? 應該是F-86F，可能是樓主誤植了。
小弟所說20架F-86能裝載響尾蛇飛彈，是指823砲戰期間經過美國改裝後的F-86F。台灣當時已經有300多架F-86，但是只有經過改裝的那20架能夠裝載響尾蛇飛彈。
823砲戰以後的事情，應該已經不是本樓要討論的了。
作者: dannypie 時間: 2017-6-22 01:40 AM
個人想法，戰爭勝敗有兩種論斷法，一是兩個政權較勁，一方的死傷人數較高，就代表失敗。另一種是搶得原先設想的地方，死亡人數多也不要僅，例如抗戰末期，國軍經常要用倍數於日軍的死亡人數，換回失土。八二三砲戰沒有達到取得金門島的目標，因此被認定是失敗。
作者: keywolf 時間: 2017-6-22 10:57 PM
嚴格來說....兩方誰都沒勝...因為金門並沒有失去，戰略地都保有......怎算完勝
就如同拳擊互打而已.....
作者: jchgeorge 時間: 2017-6-25 01:38 PM
本帖最後由 jchgeorge 於 2017-6-26 09:09 AM 編輯
依據
推背圖
馬前卦
燒餅歌
支國並沒取勝 所以是敗 既然敗 臺灣勝
作者: hanzhihua_001 時間: 2017-6-28 10:43 AM
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作者: nokogen 時間: 2017-7-2 06:03 AM
攻擊者未達攻略之目的...失敗
防守者達到防守之目的...勝利
作者: sysopk12 時間: 2017-7-5 08:14 AM
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作者: s1028908 時間: 2017-7-9 08:16 AM
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作者: bibo28sq 時間: 2017-7-9 03:02 PM
炮戰本身就是戰术失敗，說穿了就是當時海空戰力遠不如台軍登不上台，不登台永遠只用砲彈是不會沉的，像二戰德國轟炸英國也把自己搞垮，沒意義。
作者: auaubbs 時間: 2017-7-9 03:51 PM
我是台灣的 我個人是覺得
就是國軍防守下來了
就算是成功了
作者: sparta910440 時間: 2017-7-10 09:11 AM
中華民國就是想把區區小勝拿來自慰才會越來越墮落
作者: langj99 時間: 2017-7-24 09:55 PM
據說剛開戰時確實中共方面打的台灣毫無招架之力
後來國防部長向美國商借八吋砲後 戰況完全反轉
這砲運來時 據說還有不少八卦 例如說押送的美軍將領 向國軍方面的美系軍校將領開玩笑的說
"老同學 我送禮物給你來了" 被老蔣知道了 觸動他敏感神經 從此那將領被軟禁幾十年
作者: 小豬進行曲 時間: 2017-7-25 12:08 PM
其實真對823砲戰站在結果論是台灣贏了沒錯
用中國抗戰這個例子來看 就懂了
不過以現在大陸跟台灣再來玩1次砲戰 開板大大的論點也是對的
作者: quick023 時間: 2017-7-25 04:57 PM
有一說法為 中國為了不讓蔣介石完全喪失中國領土 而使台灣完全獨立
所以故意讓台灣 繼續擁有福建省土地
作者: 陳奎德 時間: 2017-7-25 05:04 PM
我軍在古寜頭大敗號稱百勝將軍的葉飛,才有共軍鬼鬼祟祟的打炮
作者: hytw 時間: 2017-7-25 05:25 PM
據聞國民黨沒打過敗仗.共產黨也沒打過敗仗!這事很複雜一時說不清的!真一定要說清就傷感情啦!
作者: penggame 時間: 2017-7-25 11:36 PM
個人認為沒什麼好爭議的
因為這問題沒有明確的答案
單看每個人想法不同
作者: blues89110 時間: 2017-7-27 01:51 PM
所以敢問各位大大 打完823砲戰之後 到底為雙方帶來了什麼改變啊??
如果沒實值上的變化
那島沒打下來 還噴了一堆錢 死了一堆人 這樣真的還算是中共贏嗎??
作者: 555kiva 時間: 2017-7-27 10:56 PM
說實話，真的要計較誰輸誰贏的話
事情恐怕部會結束吧
中國的說自己贏了
台灣的說自己沒輸
作者: 內湖主控 時間: 2017-8-7 11:22 PM
ficooool 發表於 2017-5-21 02:19 PM
大陸網友一般認為
1，防止美帝“兩個中國”。
2，防止蔣拋棄離島。
基本上，我覺得大陸網友一般認為的1.~5.是在找臺階下的說法
作者: 內湖主控 時間: 2017-8-7 11:27 PM
ficooool 發表於 2017-6-2 06:30 PM
兩者不同的是，德軍以占領斯大林格勒為目的。大陸網友多稱金門戰役非攻城掠地。參見對越自衛反擊戰，大陸 ...
這是標準的下台階，沒甚麼特別的吧
作者: 內湖主控 時間: 2017-8-7 11:33 PM
ficooool 發表於 2017-6-3 07:31 AM
謝謝你的回復。
几點值得注意。
我只想對一點 : 文中均提到美國逼蔣放棄離島，蔣拒絕。（大陸網友分析政治仗依據此處）
我的認知還是，老蔣想打回去，有個前進基地，比沒前進基地好吧~~~
作者: 內湖主控 時間: 2017-8-7 11:35 PM
nokogen 發表於 2017-7-2 06:03 AM
攻擊者未達攻略之目的...失敗
防守者達到防守之目的...勝利
這是最簡單，淺顯易懂的分析說明~~~讚
作者: scchiao2000 時間: 2017-8-8 07:43 AM
閣下是誰很重要嗎？〝大陸仔〞是什麼東西？〝共軍〞又是啥玩意兒？
連自己所屬國名與國家軍隊都講的亂七八糟，何不到聊天吹水室去大放厥詞？這裡是歷史討論區，不是讓某個時空錯亂者大表個人意淫妄想的聊天吹水室。
作者: scchiao2000 時間: 2017-8-8 07:52 AM
zodiac1848 發表於 2017-5-20 04:10 PM
大陸網友也不認為解放軍獲勝
戰略上，國土沒有統一，福建也沒有統一，沒有完勝可言
不過是另類型式的〝懲台戰爭〞罷了，有必要如此大驚小怪嗎？
有如近年來中共推行的〝中日抗戰十四年論〞，〝八二三炮戰〞亦可做另類解釋；譬如（地球）大陸網友認為中共解放軍戰無不勝攻無不克，大軍不動所向無敵嘛。【〝孔子是韓國人〞之類理論模式】
作者: za32005 時間: 2017-8-8 09:22 AM
沒有完成簽約或打敗對方就是沒有成功，自己創造一些紙上的目的也無法掩飾，這場戰爭沒能殲滅，沒能佔領，沒能簽戰敗合約，軍事上就是失敗，至於政治目標，這誰都可以瞎掰，且毛澤東前主席明確表示目標是要美軍從台撤退，國軍從金馬撤退，似乎都不是因為砲戰達成的吧。
作者: scchiao2000 時間: 2017-8-8 10:53 AM
za32005 發表於 2017-8-8 09:22 AM
沒有完成簽約或打敗對方就是沒有成功，自己創造一些紙上的目的也無法掩飾，這場戰爭沒能殲滅，沒能佔領，沒 ...
不過是各說各話罷了。
以日本第１２４代天皇裕仁（年號昭和）於西元１９４５年頒布的《大東亞戰爭終結之詔書》為例，有人視此為日本投降的依據；亦有人認為日本只是公佈戰爭終結，並不代表日本投降。
作者: zodiac1848 時間: 2017-8-8 02:50 PM
scchiao2000 發表於 2017-8-8 07:52 AM
不過是另類型式的〝懲台戰爭〞罷了，有必要如此大驚小怪嗎？
823金門之戰根本不是“懲台戰爭”
金門列島從來不屬于台灣，而是屬于福建，與廈門連為一体
1950-1979年，國軍海軍碾壓解放軍海軍，台蔣的政策是“反攻大陸”+“封鎖大陸”
金門戰役不是統一台灣的問題，而是解放福建沿海，突破國軍封鎖，壓制國軍反攻
作者: scchiao2000 時間: 2017-8-8 04:21 PM
本帖最後由 scchiao2000 於 2017-8-8 04:27 PM 編輯
zodiac1848 發表於 2017-8-8 02:50 PM
823金門之戰根本不是“懲台戰爭”
金門列島從來不屬于台灣，而是屬于福建，與廈門連為一体
八二三炮戰對地球而言，不過是人類為爭權奪利而發生的諸多糾紛之一。
金門列島既不屬於臺閩，更不屬於人類，而是地球表面的某些島嶼，且為人類強冠名稱相互攻訐罷了。
地球誕生至今已四十餘億年，人類生成至今恐怕連一億年都沒有吧？地球的所有權，應該是屬於地球的，何時淪到任人類信口雌黃，說怎樣就怎樣？
八二三炮戰也好，懲臺戰爭也罷，不過是人類族群的各說各話；對地球而言，不過是人類族群的活動名義罷了。
作者: zodiac1848 時間: 2017-8-8 04:24 PM
scchiao2000 發表於 2017-8-8 04:21 PM
八二三炮戰對地球而言，不過是人類為爭權奪利而發生的諸多糾紛之一。
你每次被駁倒就是這一套，這版上的人早就習慣了，上次武田家的那個帖子就是這樣
作者: scchiao2000 時間: 2017-8-8 04:37 PM
本帖最後由 scchiao2000 於 2017-8-8 05:03 PM 編輯
zodiac1848 發表於 2017-8-8 04:24 PM
你每次被駁倒就是這一套，這版上的人早就習慣了，上次武田家的那個帖子就是這樣 ...
對付自以為是的人，犯不著講什麼規矩，況且天下沒有絕對的公義。
以先前釣魚台島主權歸屬為例，中日台三方各執一詞，孰是孰非？不過雞同鴨講，各說各話爾。
附帶一問，閣下所謂〝上次武田家的那個帖子〞是指哪個？至於不才的論證形式，應該不只閣下言指之帖吧？先前討論神聖羅馬帝國哈布斯堡家族查理五世的相關話題時，不才亦曾就論證方式與閣下意見相左。
至於駁倒之說，閣下若存定見，說不說無所謂；反正不才已言明道不同不相為謀，是否習慣亦無所謂。
作者: zodiac1848 時間: 2017-8-8 04:57 PM
scchiao2000 發表於 2017-8-8 04:37 PM
對付自以為是的人，犯不著講什麼規矩，況且天下沒有絕對的公義。
問題是金門島不同于釣魚島
金門屬于中國福建省，這一點毫無爭議
1895年，馬關條約，割讓台灣，沒有割讓金門，金門屬于中國福建省
1949年，金門屬于中華民國福建省，迄今為止，金門仍然屬于福建省
因此，解放金門根本不是“攻台”，解放金門是解放“福建”，在法理上毫無問題
作者: scchiao2000 時間: 2017-8-8 05:16 PM
本帖最後由 scchiao2000 於 2017-8-10 01:50 AM 編輯
zodiac1848 發表於 2017-8-8 04:57 PM
問題是金門島不同于釣魚島
金門屬于中國福建省，這一點毫無爭議
根據哪裡的法理？閣下自以為是的法理嗎？
不過是強冠名義形容地球表面的某些島嶼罷了，還真以為那些藉由地殼運動產生的島嶼屬於人類所有？
葡萄牙人曾稱台灣島為福爾摩沙，是否意味著台灣是葡萄牙的？
況且，是誰告訴閣下，所謂〝懲臺戰爭〞、〝攻台〞等論，其中〝台 （臺）〞字含意單指台灣島？自以為是也要有個限度。
而且西元１６８３年至西元１８８５年，臺灣地區隸屬大清帝國福建省，其存在歷史比臺灣獨立建省更悠久，從某方面論亦可視為〝收復（解放）閩臺地區〞，此等法理依據並非不能成立（強調清領閩臺地區一體化歷史淵源）。
西元１８９５年至西元１９４５年期間，臺灣地區列嶼甚至由日本統治，〝中國治臺〞的法理依據何在？甚至在西元１９１０年代末，巴黎和會協定山東半島主權歸屬日本繼承，當代中國政權拒絕簽約承認，其法理依據不也是各說各話？
西元１９３７年至西元１９４５年，日本佔領金門列島，中國統治金門列島的法理依據何在？當時金門列島實施的是日本戰時法，可不是中國在廈門的遙領金門法。
以西元１９３０年代至西元１９４０年代的中日戰爭為例，在西元１９５０年代之前，中日抗戰十四年之論的法理依據何來？甚至在一億年前，地球上所謂人類的物種根本不存在，更何況是人類所謂的金門列島法理依據？
地球的規矩，是地球說的算？還是人類說的算？或者閣下說的算？
相較於那些似是而非的人為法理依據，不才更信服自然定律：物競天擇。法國革命家拿破崙 波那旁有句名言：上帝永遠站在大炮多的那一邊。亦如不才友人之言：Power is everything.（力量就是一切）
若要討論是非對錯，不才的個人觀念則是：任何事物的存在，就是所有罪惡之根源；如欲剷奸除惡，必當毀滅一切。
畢竟，有是就有非，無對便無錯。
作者: danny0714 時間: 2017-8-9 09:49 AM
scchiao2000 發表於 2017-8-8 01:16 AM
根據哪裡的法理？閣下自以為是的法理嗎？
我怎麼覺得自以為是的是你?
從八二三炮戰可以唬爛到地球四十幾億年的歷史
把自己放在假超然的立場上大放一些摸不著邊際的狗屁
還口口聲聲閣下 不才的假文言文
實在是點點點
照你這種言論
在宇宙的演化史裡面 一個人的一生相對於宇宙不過也只是一眨眼的功夫而已
你又何必浪費時間來歷史版亂?
這裡是歷史討論區
不是讓某個時空錯亂者大表個人意淫妄想的聊天吹水室
作者: scchiao2000 時間: 2017-8-9 05:18 PM
本帖最後由 scchiao2000 於 2017-8-10 02:18 AM 編輯
danny0714 發表於 2017-8-9 09:49 AM
我怎麼覺得自以為是的是你?
從八二三炮戰可以唬爛到地球四十幾億年的歷史
閣下的自以為是亦不遑多讓，不在不才之下。
八二三炮戰也好，地球歷史也罷，說穿了也是屬於人類知識領域的一部份；要說唬爛，也是人類在唬爛，以及閣下唬爛的既定成見。
至於假超然立場、不著邊際的狗屁、假文言文等，也不過是閣下那自以為是的既定成見，對不才言行看不順眼而編派的藉口罷了。
誠然，從八二三炮戰牽扯到地球歷史，確有離題之嫌，但也是人類歷史的一部份。當然，閣下大可認為二者毫無關聯，八二三炮戰與人類歷史完全沒有關係，那畢竟是閣下的個人觀念問題。好比閣下個人針對不才目前行文習慣謂之假文言文，也是閣下的既定成見，即使不才並不認為自己在使用文言文，更何況是閣下個人妄想捏造的假文言文。
至於自以為是，不才從不認為自己所言就是正確的，那充其量不過是一種思考角度罷了，無所謂是非對錯；真要談是非對錯，那就是各人觀念問題。若以閣下思維為前提，不才亦認為閣下所言是正確的；然而，問題在於思考角度並非只有一種，天下沒有絕對的公義。
此討論主題討論的八二三（金門）炮戰亦如是，勝負判定本來就是各人觀念問題；金門列嶼的主權歸屬法理依據，也是各說各話，更遑論金門列嶼乃藉由地殼運動而產生的主權歸屬判別，以及閣下自以為是的假超然立場。
歷史討論區或許不是讓某個時空錯亂者大表個人意淫妄想的聊天吹水室，但也不是任閣下濫評別人行文立場的假意偽念區。還假超然立場、假文言文咧，地球人類歷史是假超然立場？不才個人目前行文習慣還成了假文言文？閣下自以為是的虛假偽念，就是閣下所謂假超然立場、假文言文的衍生根源；不才的假意偽念，也是閣下自以為是的虛妄念想塑造而成。大放摸不著邊際的狗屁？閣下所謂〝假超然立場〞、〝假文言文〞的個人虛妄意念，又與此討論主題所探討的八二三（金門）炮戰何干？
相較於閣下個人天馬行空、神遊太虛的飄渺念想，將不才個人行文習慣強制牽扯到八二三（金門）炮戰的討論主題，大肆抨擊宣揚〝假文言文〞、地球人類歷史的〝假超然立場〞、以及針對不才言行冠以〝摸不著邊際的狗屁〞，此等（真）超然立場，遠非不才所能及，閣下不愧為不食人間煙火的真神人是也。
而開題首帖就更好笑了，題主自詡大陸仔，認為八二三（金門）炮戰是共軍獲勝。人類有史以來，有哪個國家政權正式國名謂之〝大陸〞？八二三（金門）炮戰期間，參戰方有中國人民解放軍，哪來的共軍？連自己所屬國名軍隊都講的不倫不類，這是在討論歷史嗎？還是聊天吹水？
若以閣下天馬行空、神遊太虛的自以為是飄渺念想分析，不才所謂的八二三（金門）炮戰、中國人民解放軍，應該也是假超然立場且摸不著邊際的狗屁假文言文。
敢問神人尊上有何開示？賤人在下恭迎聖訓。
但話說回來，此討論主題應該是在討論八二三（金門）炮戰吧？何時淪為討論假超然立場且摸不著邊際的狗屁假文言文？是否通知此討論主題發題者與相關管務人員，變更此討論主題名目？省得某位不食人間煙火的神人尊上，大放個人自以為是之假超然立場且摸不著邊際的狗屁假文言文聖訓；怎看也不像是在討論八二三（金門）炮戰，倒像是抨擊賤人在下的個人言行。
至於神人尊上所謂〝來歷史版亂〞，賤人在下請教是亂怎樣？神人尊上是相關管務人員嗎？還是賤人在下發言有違版規？亦或是神人尊上那不食人間煙火的虛無縹緲理念？討論八二三（金門）炮戰，還能牽扯到假超然立場且摸不著邊際的狗屁假文言文，現在是在亂什麼？
神人尊上凡有聖訓，請移駕至宗教討論區宣揚教義；這裡是歷史討論區，不是神人宣講區。此討論主題旨在討論八二三（金門）炮戰，不是在討論神人尊上所謂〝假超然立場且摸不著邊際的狗屁假文言文〞。
神人尊上的唬爛，遠非賤人在下所能為；尚請神人尊上莫再假賤人在下之名行唬爛之實，賤人在下無福消受。
還實在是點點點咧，更是莫名其妙。念咒文想咒殺誰啊？亦或是神人尊上的人為精神異常，以致喪心病狂胡言亂語？
作者: hsujiling 時間: 2017-8-10 12:17 AM
ficooool 發表於 2017-5-21 02:19 PM
大陸網友一般認為
1，防止美帝“兩個中國”。
2，防止蔣拋棄離島。
其他點我雖然也覺得有問題，不過我沒有在這些方面多做研究所以就不多說，但是第二點實在是看不懂耶，「防止蔣拋棄離島」？軍隊攻擊金門不是想佔領，反而是希望蔣介石不要拋棄金門？聽起來並不合理，金門被蔣介石控制完全不符合大陸的利益吧，怎麼可能有這種想法。
作者: zodiac1848 時間: 2017-8-10 02:58 AM
hsujiling 發表於 2017-8-10 12:17 AM
其他點我雖然也覺得有問題，不過我沒有在這些方面多做研究所以就不多說，但是第二點實在是看不懂耶，「防 ...
這是823炮戰以后大陸的一種說法
1949年，中華民國剩三個省：台灣省、福建省和浙江省
1955年，一江山島解放，大陳島撤退，中華民國還剩下兩個省：台灣省和福建省
1958年，如果蔣中正推出金門和媽祖，中華民國只剩下一個省：台灣省
如果中華民國只剩下台灣，那麼不就是逼著蔣中正台獨了嗎？
必須要記住一個基本前提：金門歷史上始終屬于中國福建省
作者: scchiao2000 時間: 2017-8-10 05:20 AM
本帖最後由 scchiao2000 於 2017-8-10 06:03 AM 編輯
zodiac1848 發表於 2017-8-10 02:58 AM
這是823炮戰以后大陸的一種說法
1949年，中華民國剩三個省：台灣省、福建省和浙江省
這可不見得吧？
就中國歷史觀點論，金門或許屬於中國福建省。但在西元１９３７年至西元１９４５年期間，日本軍事佔領金門地區，實施的可不是中國法律，而是日本戰時法（因應〝支那事變〞及〝日支戰爭〞期間的日本法律；至於〝日中戰爭〞，已是西元１９４５年，日本宣布終戰詔書，日中二國停戰議和後，才開始流傳的理論）。當時中國福建省金門地區的政府機關，為避日本兵鋒威脅，遷徙至中國福建省廈門地區，進行對遙領金門、有名無實的統治。
就西元１９３７年至西元１９４５年，日本軍事佔領金門地區期間（不包括日本宣布終戰詔書後，至日本將金門地區實質移交中國前之期間），金門地區並不屬於中國福建省的實質統治；因此在歷史上，金門地區並不完全隸屬於中國福建省管轄，更不始終屬於中國福建省。
然而，在八二三（金門）炮戰期間，金門屬於中國福建省，倒是無庸置疑。
作者: zodiac1848 時間: 2017-8-10 06:03 AM
本帖最後由 zodiac1848 於 2017-8-10 06:08 AM 編輯
scchiao2000 發表於 2017-8-10 05:20 AM
這可不見得吧？
你這種就是强行瞎扯了
中日戰爭時期廈門金門作戰的實際過程：
1937年9月，日軍占領大金門島
1938年3月，日軍占領小金門島
1938年5月，日軍占領廈門和福州
中日戰爭時期的金門的行政區划歸屬：
中國這邊，金門政府隸屬于“思明縣”（包括金門和廈門，治所在廈門）
日本這邊，金門政府隸屬于“廈門市特別市”（治所在廈門）
實際情況是中日雙方各自占領廈門的一部分，雙方各自組建廈門政府
當然，你可以凹到地球級別
不過，這改變不了一個公認的基本歷史現實：金廈一体，金門屬于福建
你們翻一翻台灣中華民國的憲法，金門還是屬于福建省，只不過福建省被“凍”了而已
作者: scchiao2000 時間: 2017-8-10 06:08 AM
本帖最後由 scchiao2000 於 2017-8-10 06:18 AM 編輯
zodiac1848 發表於 2017-8-10 06:03 AM
你這種就是强行瞎扯了
中日戰爭時期廈門金門作戰的實際過程：
所以呢？閣下意指中國屬地金門地區，和日本屬地金門地區，是相同的國家政府機構囉？
若如此，中日戰爭就不是國際戰爭，而是中國（日本）的國內戰爭，日本天皇也是中國地區的國家元首嘛。
既然金廈一體，金門屬於福建是不可抹滅的史實；那日中一體，日本天皇也是中國統治者，亦為無庸置疑的事實。
作者: zodiac1848 時間: 2017-8-10 06:16 AM
scchiao2000 發表於 2017-8-10 06:08 AM
所以呢？閣下意指中國屬地金門地區，和日本屬地金門地區，是相同的國家政府機構囉？
根本不存在“日本屬金門地區”
日本組建的廈門政府是：中華民國福建省廈門特別市
日本統治的金門政府是：中華民國福建省廈門特別市金門區
只不過這個“中華民國”的治所在南京，領袖是汪精衛
我看你怎麼繼續硬凹
作者: scchiao2000 時間: 2017-8-10 06:20 AM
本帖最後由 scchiao2000 於 2017-8-10 06:26 AM 編輯
zodiac1848 發表於 2017-8-10 06:16 AM
根本不存在“日本屬金門地區”
日本組建的廈門政府是：中華民國福建省廈門特別市
所以說，汪 精衛不是漢奸，而是名副其實的中國統治者嘛；所謂〝汪偽政府〞，更是子虛烏有的謬論。
閣下再繼續瞎掰啊。
作者: zodiac1848 時間: 2017-8-10 06:35 AM
scchiao2000 發表於 2017-8-10 06:20 AM
所以說，汪 精衛不是漢奸，而是名副其實的中國統治者嘛；所謂〝汪偽政府〞，更是子虛烏有的謬論。
所以說金門歸屬中國福建省廈門地區的法理地位從未變化，毫無爭議
即使中日戰爭時期，日本人也划定金門屬于中國的廈門市，而不屬于對面的日本殖民地台灣
有爭議的只是中國的合法政府是哪一家
抗戰時期，重慶政府和汪偽政權爭合法性
1949年后，北京政府和台北政府爭合法性
硬凹可以休矣，台澎或許可以凹一凹，金馬根本沒法凹
作者: scchiao2000 時間: 2017-8-10 07:07 AM
本帖最後由 scchiao2000 於 2017-8-10 09:23 AM 編輯
zodiac1848 發表於 2017-8-10 06:35 AM
所以說金門歸屬中國福建省廈門地區的法理地位從未變化，毫無爭議
即使中日戰爭時期，日本人也划定金門屬 ...
討論八二三（金門）炮戰能牽拖到中日戰爭，很明顯的離題甚遠，也該打住了。
至於金門歸屬中國福建省廈門地區的法理地位，是否毫無爭議，那就另當別論。最起碼，在金門歸屬中國福建省廈門地區的法理地位未成既定事實之前，並非沒有爭議，只是不才目前暫時疲於辯論，亦無人對此理論提出異議。
譬如地球未有人類存在之前，金門歸屬中國福建省廈門地區的（人為）法理地位，便不存在【閣下既然喜歡不才以地球歷史觀點硬拗，不才的題外話結論就如閣下所願吧】。
另外，中國封建帝制時期的金門，與中國政黨政制時期的金門，其法理地位不見得是一回事（行政體系不同、職銜官稱不同）。尤其在司馬晉帝國成立（西元三世紀中）之前，金門隸屬中國福建省，便不見得有法理依據。
況且，在清德宗光緒年間，臺灣獨立建省之前，臺灣地區隸屬福建省，也是無庸置疑的事實（自清聖祖康熙年間起，臺灣也是福建省的一部份）。
若有人以此為由，刻意強調〝閩臺一體〞，也不是沒有法理依據。
作者: 蕩婦11 時間: 2017-8-10 05:48 PM
一個很簡單的理由，當時的執政者需要鼓舞人心與用來欺騙臺灣的百姓。難道，大陸會說:自己是失敗者嗎?
作者: scchiao2000 時間: 2017-8-10 07:01 PM
本帖最後由 scchiao2000 於 2017-8-10 07:02 PM 編輯
蕩婦11 發表於 2017-8-10 05:48 PM
一個很簡單的理由，當時的執政者需要鼓舞人心與用來欺騙臺灣的百姓。難道，大陸會說:自己是失敗者嗎? ...
現在倒是被某些政治偏執狂，以此為由編派藉口，製造欺騙臺灣人的氛圍，鼓吹反中聲浪。
作者: rifle65k2 時間: 2017-8-11 07:43 PM
一個小小的金門毛澤東都無法拿下，中華民國成功阻擋了共軍的進犯，這不能說是勝利嗎？
作者: scchiao2000 時間: 2017-8-11 09:24 PM
本帖最後由 scchiao2000 於 2017-8-11 09:31 PM 編輯
rifle65k2 發表於 2017-8-11 07:43 PM
一個小小的金門毛澤東都無法拿下，中華民國成功阻擋了共軍的進犯，這不能說是勝利嗎？ ...
偌大的中國大陸都能失守，靠韓戰爆發而茍存的海島政權，又算哪門子的勝利？
還被台灣人利用中美衝突，牆頭草隨風倒，說中不中論台非台，聚眾滋事亂掀政潮，更是好笑。
作者: rifle65k2 時間: 2017-8-12 12:50 AM
就事論事，這樓單是討論〝八二三砲戰〞，你硬要扯到1949年和1950年去，張飛打岳飛，沒那個閒工夫去跟妳們閒扯蛋。
作者: scchiao2000 時間: 2017-8-12 06:46 AM
本帖最後由 scchiao2000 於 2017-8-12 08:05 AM 編輯
rifle65k2 發表於 2017-8-12 12:50 AM
就事論事，這樓單是討論〝八二三砲戰〞，你硬要扯到1949年和1950年去，張飛打岳飛，沒那個閒工夫去跟妳們閒 ...
是誰告訴閣下，第二次國共內戰止於西元１９４０年代末，蔣（瑞元）國（民黨）政權兵敗退出遠東大陸？
八二三（金門）炮戰，也是第二次國共內戰的一部份，蔣毛政權敵對狀態，並不止於西元１９４０年代末，臺灣方面甚至到蔣 經國擔任政首時期，才宣佈解除戒嚴。
而且中共發動金門（八二三）炮戰，目的不在攻取金門，而是一場政治戰。即使是事後追認，臺灣戰勝論，不過自以為是的單方面說法罷了。
甚至亦有人認為，金門（八二三）炮戰是日本白團打的，和臺灣沒關係。當然，閣下執著於臺灣戰勝立場瞎掰，那也是閣下的個人自由。
畢竟不才的閒扯蛋，就是用來對應閣下的窮瞎掰嘛；閣下喜歡〝雞（譏）飛〞，不才自然〝蛋打（答）〞。
況且亦有人認為，八二三（金門）炮戰只是中國人從古以來自相殘殺的習俗慣例，與臺灣絲毫沒有關係。
作者: rifle65k2 時間: 2017-8-12 11:41 PM
我們台灣這一代人所讀的官方教科書就是這麼定義，要說我窮瞎掰也罷，那是妳的淺薄。妳們中國那邊對八二三的史觀是如何詮釋，說實在的我一點興趣也沒有。同樣是對日抗戰，妳們說打了十四年，我們認定的是八年，開羅宣言三巨頭竟然有毛澤東！！！歷史的解釋權在妳們手上，硬要說狗屎是香的，也只有猛點頭的份兒了，您佬，就繼續解釋下去吧.................................
作者: zodiac1848 時間: 2017-8-13 12:39 AM
rifle65k2 發表於 2017-8-12 11:41 PM
我們台灣這一代人所讀的官方教科書就是這麼定義，要說我窮瞎掰也罷，那是妳的淺薄。妳們中國那邊對八二三的 ...
不要亂噴，這位scchiao2000明明是台灣人
大陸人根本不會說“西元”，大陸叫“公元”
大陸人根本不會說“第二次國共內戰”，大陸叫“解放戰爭”
而且你自己去翻一翻scchiao2000前面的貼文，人家明明是反駁開版的ficooool（他顯然是五毛）
不要胡亂牽拖
作者: scchiao2000 時間: 2017-8-13 02:13 AM
本帖最後由 scchiao2000 於 2017-8-13 11:43 AM 編輯
rifle65k2 發表於 2017-8-12 11:41 PM
我們台灣這一代人所讀的官方教科書就是這麼定義，要說我窮瞎掰也罷，那是妳的淺薄。妳們中國那邊對八二三的 ...
怎麼？不是說沒那個閒功夫去閒扯蛋嗎？現在又在哀嚎什麼？閣下自瀆過度扯破蛋啦？
真要說的話，日中戰爭只有三年餘（蔣 瑞元於昭和１６年底，日米爆發真珠灣攻擊後，才正式對日本宣戰），這才是台灣方面的確切史料。哪來的中國強盜？以台灣人的名義胡扯瞎掰？【某台灣泛綠極端主義者如是說】
八二三（金門）炮戰，不過二批中國盜匪彼此火拼自相殘殺，又與台灣人何干？【某台灣泛綠極端主義者如是問】
而且開羅會議宣言，中國只是湊數的弱小國家，依賴歐美強國奧援罷了，在那裡自大什麼？更何況日本只是〝戰爭終結〞，並非投降；逃難到台灣的中國匪徒雜種，濫開什麼黃腔？【某台灣泛綠極端主義者如是說】
當然，閣下堅持使用某些台灣泛綠極端主義者，所謂〝（在台）中國偽政府〞之相關史料立場扯自己的蛋，那也是閣下的個人自由。
註：
首二段原文本謂〝講借死〞，為蔣 介石諧音字詆譭意，不才改謂〝蔣 瑞元〞。
中段原文本為〝兩匹支那強盜（引申動物意）〞，不才改謂〝二批中國強盜〞。
末二段原文本為〝支那狗雜種〞，不才改謂〝中國匪徒雜種〞。
作者: scchiao2000 時間: 2017-8-13 02:28 AM
本帖最後由 scchiao2000 於 2017-8-13 11:56 AM 編輯
zodiac1848 發表於 2017-8-13 12:39 AM
不要亂噴，這位scchiao2000明明是台灣人
大陸人根本不會說“西元”，大陸叫“公元”
不才以前就曾說過，自己什麼都是，但也什麼都不是吧？！
說〝公元〞的就是大陸人？不才亦曾採公元紀年說法，難不成不才也是大陸人？非中國籍人士採用公元紀年說法，難道那些人也是大陸人不成？閣下對大陸人的定義，也未免太籠統。更遑論不才使用諸君的身份名義到處活動，亦採公元紀年說法，難不成諸君皆是大陸人？
更進一步說，人類有史以來，有哪個國家的正式國名謂之〝大陸〞？閣下所謂〝大陸人〞是什麼玩意兒？亞特蘭提斯（消失的大陸）人？（地球未有人類之前的）盤古大陸人？
作者: smes123456 時間: 2017-8-13 03:33 AM
因為金門並沒有被攻下來啊（當時是守方
）
作者: scchiao2000 時間: 2017-8-13 04:52 AM
本帖最後由 scchiao2000 於 2017-8-13 06:37 AM 編輯
smes123456 發表於 2017-8-13 03:33 AM
因為金門並沒有被攻下來啊（當時是守方
）
中共方面，將八二三（金門）炮戰定義為政治戰，目的不在攻佔金門，自無戰敗之說。
況且題主自詡大陸仔，自認大陸不論在戰術、戰役、戰略上都是共軍完勝（不才倒是覺得，簡直莫名其妙；原因請見不才對開題首帖的回覆，目前在此討論主題分頁４、５６樓；至於八二三炮戰的勝負歸屬，不才覺得不過是各說各話罷了）。
基於思考角度不同，理論評價不一；譬如某位神人尊上，將不才個人的某方面理論，定義為〝假超然立場且摸不著邊際的狗屁假文言文〞。不才倒是無所謂啦，那位神人尊上吃飽撐著沒事幹，喜歡自吟自表自瀆，是那位神人尊上的個別自由；不才一時興起，與之對槓罷了。
作者: andlutis 時間: 2017-9-13 10:35 AM
823？
那個年代的兩方戰史沒有真正的了解、體會，
為什麼樓主會得到結論說哪方贏？
曾經有一句話，
戰爭是政治的延伸，
然而講到政治就很煩人，
所以盡量簡略。
對國軍來說，『台灣領土的防禦是成功的』，
當然，當年金門得到了很多菜刀原料也是事實，
陸方的火力總額確實是優勢。
但是，就像是去玩扭蛋、抽獎一樣，
不管你花了多少，
你有沒有得到你想要的成果？
得到了想要的成果才是勝利，
不然只是『輸很大』跟『輸了一招』的差別而已。
或許你不認為，但是我認為，
這是一個結果論的世界。
作者: 7-moon 時間: 2017-9-13 03:12 PM
戰爭的勝負認定，必須看"戰略目的"是否實現而定。
比如越戰，越戰最後是誰贏了?
戰術結果看起來是越南贏了，但是美軍的戰略目的在拖住共軍和分裂越南。
美國也頂不住國內的壓力，也沒有完全實現戰略目標。
回過頭來看，823炮戰是由共軍發動的。
請問戰略目的為何?
奪島取得前線進攻台灣的基地?
還是牽制軍力?
或者乾脆如前面很多大大所說的，單純為了消耗彈藥?
戰略目的的實現，和阻止對方的戰略目的，都可以視為戰爭的勝利。
那麼從這個角度來看，誰勝誰負?
作者: 超級獵人 時間: 2017-12-11 06:24 PM
這個問題很簡單,反正島上都是我的人,我當然怎麼說都可以,就如同其他被中共拿下的島一樣,中共不是也宣傳"解放"了這些島嶼嗎?
作者: 小豬王 時間: 2017-12-13 09:28 AM
很多戰役都是共軍勝, 國軍敗, 一江山戰役或九三海戰都是這樣,
但八二三共軍戰略目的沒有達到, 金門依舊屬於台灣政府,
政治目標也沒達到, 美國協防台灣, 台灣沒有從沿海撤軍,
當然是台灣守住勝利
作者: bonor3705 時間: 2017-12-17 12:20 AM
其實根本就沒有誰玩不玩勝 都只是自己這方面說的 因為823砲戰突然發生 但卻沒有打下來 所以國軍才會說完勝吧 但就我來看 這也稱不上甚麼完勝 只是防守成功
作者: mickey730523 時間: 2017-12-17 06:01 AM
對大陸只是損失些彈藥，對老蔣得到美國更多支援，對金門得到名產金門菜刀，你說得失下誰贏
作者: joey011719 時間: 2018-1-29 10:07 PM
這只是一場沒有勝敗的砲戰
雙方皆損失慘重，因為在火炮裝備上，國軍得到的美軍的支援，在單一砲擊威力以及遠程打擊能力是國軍佔上風，然而在砲火數量是共軍略勝一籌，
所以兩相抵銷之後，雙方皆沒有因此而獲得戰線前進的可能，共軍無法奪下金門，國軍無法因此獲得發動沿海攻勢的機會，
所以這是一場沒有結果的戰爭，
當然要說防守，國軍當然防守成功，因為挫敗了當時共軍以為能夠如同前例一樣一陣猛烈砲火後就能夠獲得勝利的想法。
但是我還是想說題外話，縱然歷史寫下了中華民國失去了大陸的事實，然而如今中國領土還能夠大致保持完整，我認為這是因為當時中華民國國民革命軍人以及全體中華民國國民在對日抗戰中的貢獻，只是這場長達八年的抗戰打垮了中華民國國民革命軍的戰力，卻成就了另一個為了爭權奪利，從而逃戰，拒戰，甚至出賣國軍情報給日本造成大量損失的共產勢力，我不是隨便說說，這都是有歷史研究學者在戰後進行資料研究所提出的可靠事實，然而現在在大陸所謂改革開放，甚至人民自由都只是共產黨被迫在時勢的轉變上做出些微改變的方法，沒有真正放棄專制獨裁的根本，甚至正努力強化政府及軍隊實力做為領導世界共產政權的目標做準備，當然對岸的人肯定不認同我的說法，但之後的事誰知道，如果台灣真的被中共統治了，再也沒有能夠影響其正統性的國家存在的時候，這時又會發生甚麼誰知道，當然不是絕對，世界正在變化，自由得來不易，感謝前人流血與流汗的奉獻，造就現在的社會，希望以自由和平來回饋前人的貢獻，而不是戰爭和鮮血來倒退這一切。
作者: a32429ian 時間: 2018-2-5 08:35 PM
沒打下金門啊 不過可能有內部因素需要解決所以打吧
作者: abcabc0520 時間: 2018-2-6 12:33 AM
金門最終守住了..怎麼不算是國軍的勝利呢
作者: id41984 時間: 2018-2-9 01:13 AM
主要是從雙方最終戰略面來看吧！
雖然就共方而言，此次戰役可能只是無關緊要的碰運氣＝＞打下當然好，打不下也沒差
但是最終目的也是打下金門
對國方而言，最終戰略則是防守住金門。
不以行動大小，只以戰略目的而論，達到最終目的（守住金門）國方就可視為勝方（雖然共方也沒有很努力的拼命去打。）
作者: kuoyang_li 時間: 2018-2-17 09:36 PM
本帖最後由 kuoyang_li 於 2018-2-17 09:47 PM 編輯
823砲戰，並不像是真正要攻佔金門的作戰方式，砲彈無目的的亂打，比較像是製造島內反台獨的輿論。當時美國有意放棄金門，東亞島鍊事實上不含金門馬祖。
作者: heavens 時間: 2018-2-19 12:51 AM
這是一場沒有結束的戰役，單打雙不打，各取所需的戰略優勢卻是真的....
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