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標題: 各位對於曹操這個人的看法? [打印本頁]
作者: afcs307    時間: 2022-2-26 11:17 PM     標題: 各位對於曹操這個人的看法?

本帖最後由 afcs307 於 2022-2-26 11:17 PM 編輯

曹操在歷史上，赫赫有名地擁有離皇位最近的實權，卻終沒篡位的權臣，

而從曹操對漢獻帝的作法及態度，有諸多對皇帝不應該有"不臣"作法，

在古代那種君臣尊卑很嚴格的時代，這種做法當然被很多正統"漢臣" 所不齒，

只是曹操很多自己忠實的部下，才導致後來因為支持魏王的人益發增長，導致後來魏文帝篡漢成功，

如果是各位，對於這種作法是否能接受?

同樣在古代，都是權臣，跟曹操年代相近的有同期蜀漢的孔明，遠一點的有唐朝的郭子儀，

都可算是君弱臣強，擁有看篡權的能力和資本，但他們還是選擇忠於自己的君子，

更沒有像曹操那種明顯對皇帝不尊的舉動，很符合古代恪守臣子不逾越君權的概念，

但也有人認為，君王本身應該要是由"有能者" 居之，比如說現代，

前總統馬英九、現任總統蔡英文，雖然現在概念上是人民才是主人，

但我們先姑且先是他們的地位如同古代的皇帝，

畢竟在怎麼樣，也算是國家領導者，最接近古代，有國家資源的君王，

按以前君尊臣卑的概念，我們是要非常崇拜尊敬我們所謂的"領導者"，

當然我相信，領導者一定都希望能有像郭子儀一樣的部下，功高蓋世，為國家鞠躬盡瘁，重點是，又不震主，

不像曹操，功高，就把天子當掌上玩物，無視當時的君臣之道，或像韓信，功高有能力又有野心，

各位的看法呢? 可以一起來討論








作者: 蝶飛龍    時間: 2022-2-27 10:25 AM

曹操對漢室從沒忠誠之心.
單看他如何迫死獻帝的皇后皇妃皇子便知.
要說尊君的權臣, 最少也要像趙盾, 霍光一樣, 維持對皇室起碼的尊重.
作者: 31kin    時間: 2022-2-27 11:33 AM

我覺得曹操最大的歷史貢獻是打勝了官渡之戰，瓦解袁紹勢力。曹操有能力平定了6州，總算穩定局勢。

如果由袁紹當權，我想局勢穩定不了。不竟袁紹當何進副手時已經搞出大亂來。
作者: 一狐狸一    時間: 2022-3-3 10:16 AM

本帖最後由 一狐狸一 於 2022-3-3 05:07 PM 編輯

先容在下對幾點做闡述：
在古代那種君臣尊卑很嚴格的時代，這種做法當然被很多正統"漢臣" 所不齒
以漢本位思考的話，曹操最可能被詬病的問題是其權力基礎很大程度來自於漢帝、打得也是漢帝的招牌，而偏偏又是曹操自己將漢朝威望再一次逐步瓦解。而對後世而言，這讓曹操在對比直接推翻政權自行塑造權威的其他政權下，在這方面亦顯得相對投機(所以有類似石勒所言的"如曹孟德、司馬仲達父子，欺他孤兒寡婦，狐媚以取天下也")。且就算不是"漢臣"，其實在當時社會氛圍下，曹操所為仍能給予他們很多批評機會(如周瑜所說曹操"雖託名漢相，其實漢賊")；另外曹操猜忌的性格、對士族的高壓、對人民過度勞役等等，也讓其對手(就算不是所謂正統漢臣)以及後人多出很多對曹操加以比較、反對的理由。

只是曹操很多自己忠實的部下，才導致後來因為支持魏王的人益發增長，導致後來魏文帝篡漢成功
曹操有諸曹夏侯的家族支撐與兵權，以及穎川士族的支持，確實是其成功的要件之一。但讓"支持魏王的人益發增長"，主要並不單純是因為曹操的"忠實部下"，而是來自曹操的高壓統治，以及對親漢士族一次又一次的打壓，一來曹操轉而蒐羅到不再以漢朝為主體的士族支持(可與曹操的求才三令對照)、二來讓親漢士族轉而效忠魏廷、三來箝制了部分的輿論方向(如盧洪、趙達事)。孫權就評論過，如陳群這一類的原漢朝士族，是被曹操壓著頭逼著效忠的。

更詳細的史料在下就不附上，曹操架空漢朝的進程與相關討論，在下於拙作《曹操與漢室》和《談唯才是用》皆有論述，如有興趣可供參考。

========

至於"有能者居之"的想法，在現代人看來或許沒問題，畢竟我們不需要再為古代君權背書，也不需要因此影響我們喜歡或討厭一個人物。在下在《曹操與漢室》一文結尾也提過，就曹操算有野心、沒有一直忠於漢室，也不需要因此討厭他(只是亦沒必要如一些文章先將曹操貼上漢朝忠臣才能喜歡他)。
就算我們講現代，真的是有能者居之嗎？我們的領導人終究還是需要政黨體制的推動、有國家法源的支持等等，我們在選舉時，其實也鮮少真的就是因為某人"比較有能力"才去選他(看媒體在檯面上的攻防與討論即知)。當然這部分與歷史較無干係，在下也無意多述，就點到為止。

說回曹操與您的討論主題，個人認為在評論歷史與探討事件時，還是應該盡量避免以今論古，亦即用現代的價值觀去套用過去的行為。當然"有能"還是重要的，建立事業、站穩腳跟、穩定局勢等等都需要個人能力，但如若談到推翻、建立王朝，"有能"在當時並不足以樹立權威、建立正統性，尤其在東漢末年，士族社會、經學/讖緯學盛行、甚至五德終始說都會影響輿論，這種窠臼更不易打破。
因此個人認為"有能者居之"並不能完全作為評論對錯的衡量點(更嚴格說，在這件事情上談"對錯"其實對在下來說就已經有點失焦了)。曹操要處在當時的政治情勢、手握那樣的政治資源，選擇扶漢或竄漢都是其個人選擇，也必須承擔其帶來的評價；至於合適與否，端看我們以何種角度(漢朝當局、當時輿論、曹操本人等等)切入了。





作者: temperchur    時間: 2022-3-4 11:41 PM

以當時的背景來看，跟隨曹操確實是一個好老闆
平定北方在中原地區至少這段期間百姓遠離戰火
挾天子令諸侯有人覺得很無恥
但以當時個狀況天子在曹操掌政期間除了當魁儡外
至少在曹操去世前都還是以漢臣身分
即使曹丕竄漢，漢獻帝被封山陽公也還是過著看似悠閒的日子過世時曹叡仍以厚葬
不像明朝建立前的小明王一樣最後可能還被處理掉

曹操也是少數綜合能力都算頂尖的領導人
軍事打仗，唯才適用，能歌擅賦，擺在將領也算是文武雙全的帥才
治亂世用重典，但又不能過於殘暴
曹操雖有屠城記錄，但為什麼人心不會跑掉
袁紹四世三公背景，擁有大量資源
最後卻敗給了曹操，一個統治者不只本身能力要夠強
還能找到合適的人在合適的職位發展
內部集團布衣與貴族、地方派系的整合
如果今天曹操是無能之輩
也不會成為東漢末年最強大的勢力

但我最敬佩的還是曹操在人妻開發上的事蹟XD




補充內容 (2022-3-5 12:21 AM):
我的意思是說即使劉備帶著船艦也不太可能直接順流而下打下武昌 盧江 直逼建業，水戰將領跟士兵大部分都跟著關羽留在荊州，實力上很難直接輾壓

補充內容 (2022-3-5 12:22 AM):
抱歉回錯篇XD
作者: tangoxtc    時間: 2022-3-5 12:28 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2022-3-5 12:37 AM 編輯
temperchur 發表於 2022-3-4 11:41 PM
以當時的背景來看，跟隨曹操確實是一個好老闆
平定北方在中原地區至少這段期間百姓遠離戰火
挾天子令諸侯有 ...

曹操對百姓的態度是三國中最差的
因此曹魏境內百姓起義的次數是最多的
原因是強制遷徙與強迫屯田等政策
鬧到百姓多次造反後被鎮壓屠殺
被迫從關外遷入遊牧民族入內填補人口空缺
也沒完善的建立胡漢融合制度
這是後來晉朝五胡亂華的遠因之一

曹操早年的確比較善待人才
但是隨著勢力發展就採用高壓手段震攝其他人
用人方面也傾向於重用夏侯與曹氏的親族
後來關羽能水淹七軍除了關羽本身的作戰能力外
另一方面是曹操內部陷入魏諷案的政治風暴中
曹操對大量官員進行清洗產生的政治紊亂造成的

至於善待退位後的獻帝
這是當時的風氣所致所以不算啥特殊的
看看後來司馬炎手上的降君湊在一起都能打麻將了(曹芳、曹奐、劉禪、孫皓)
甚至孫皓可以當著他的面諷刺他、曹奐手下依然有人以魏臣自居通通都沒事
就算晉朝面臨五胡亂華南遷後曹家依然佔據著異姓王陳留王的爵位
中原歷史上擅殺降君的風氣起始於南朝劉宋
所以漢末三國時代的獻帝能善終並不稀奇
作者: temperchur    時間: 2022-3-5 02:12 AM

tangoxtc 發表於 2022-3-5 12:28 AM
曹操對百姓的態度是三國中最差的
因此曹魏境內百姓起義的次數是最多的
原因是強制遷徙與強迫屯田等政策

以下是我自己的看法：
我是不認為漢獻帝當初落到其他軍閥手上還能善終，當然這沒有對錯因為歷史沒發生
但袁術拿到玉璽都敢直接稱帝了，如果當時各地諸侯都認為可以代漢
每個都稱帝，漢獻帝的存在就會特別的礙眼
正因為大部分都還是食一天漢祿就當一天漢臣

劉備更不用說，血統上中山靖王有記載的兒孫就一百多個
加上東漢以是劉秀這一支血脈建立的，漢景帝到劉協已經過了200多年
所以劉備若以皇親血脈反而還沒其他東漢劉氏來的近

劉協並不蠢，他也知道曹操迎天子就是要他漢朝正統的大旗
自己已無力回天，當個魁儡皇帝過好日子也不錯
不然他為什麼一開始在曹操還沒站穩之前
不拚死投奔劉表還是劉璋這些漢氏宗親呢?
這些皇親貴族打著漢獻帝名號招兵買馬哪天累積一定實力
難道就不會心想我也姓劉，怎不想自己當皇帝還要幫劉協打天下?
劉協自己下場會如何很難說，被貶為平民還是流放，哪天"被"自殺都有可能
曹丕為什麼不殺了漢獻帝直接取而代之
為的就是一個正統性，曹操大概也是這個想法
當初如果赤壁之戰打贏沒有三分天下
我猜逼禪讓的可能就是曹操來做而已

不得民心這點確實比起所謂仁民愛物的君主還有落差
如果曹操的民心靠著是長期鎮壓、才能平定
那曹魏領土內部應該是內耗很嚴重，又或者人口會大量外移
不論是後來淮南叛變還是遼東之亂，都沒有造成曹魏實際的敗落
即使後面司馬家篡魏也是靠政治上操作也不是透過大規模戰爭取的勝利

不得民心我會傾向項羽這種雖然能力強用一統天下之勢
但他當初擁著楚王義帝的大旗抗秦，然而他在天下一統前
就不再挾楚國天子的大旗打天下還迫害楚王，此舉就已失民心
當初劉邦接受子嬰投降，再看看項羽入關之後把他直接砍了
今天你是漢獻帝，你怎知道接下來會不會跟子嬰或義帝一樣的下場?
假設劉備建立蜀漢時，劉協就算真的有辦法逃到四川
我也不認為劉備會留他，甚至可能還會大義凜然的說這傢伙是假冒的就把他砍了
畢竟你能當皇帝了，怎可能還把皇位交出來
不然獻帝下台生死不明時，劉備幹嘛即著發喪然後稱帝
而不是說要為了漢獻帝報仇或延續大漢皇室，聯絡魏國領地的反叛勢力一舉進攻?

如果曹操真的無法控制民心恐怕早就是落得跟項羽一樣的下場
曹操一樣屠城、殺名士、重要將領也都任用親族，初期重用士人不舉布衣
但最終未得天下或被篡魏的主因也非民心盡失所致
畢竟當時很曹家稱帝前的地方官也都還是漢臣
你敢造反就是公然反漢就有理由平定你
雖然當時的人可能會想我不喜歡曹操，但現在我們還是漢民漢臣這樣的想法
曹丕也是"接受"禪讓取得皇位，而且漢獻帝後面也活得好好的沒被迫害
所以才能取得一個平衡吧

作者: tangoxtc    時間: 2022-3-5 02:37 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2022-3-5 08:47 PM 編輯
temperchur 發表於 2022-3-5 02:12 AM
以下是我自己的看法：
我是不認為漢獻帝當初落到其他軍閥手上還能善終，當然這沒有對錯因為歷史沒發生
但 ...

首先要有認知
漢末三國是世家政治時代
世家看重的是家族利益
對於在位者的位置來的是否正不正確是次要的
只要能拉攏世家就算名不正言不順依然能成事
所以不要以君主集權的政治角度看當代的事物
看看後來有所謂的鐵打的世家流水的帝王就能看到世家對於皇帝的態度

曹操雖對很多官吏名士進行迫害但是他保障世家利益
另一方面是夏侯諸曹的親族本身也算是一大勢力
所以在九品中正制實施後就徹底鞏固世家的長久利益
造成世家中的刺頭被除後世家雖有損但根基仍在
因此世家的反抗有限甚至會幫忙踩一腳
在夏侯諸曹的勢力未損前各世家還會服從於曹家
後來的失衡也是因為曹爽的亂政削弱了夏侯諸曹並侵害到了其他世家的利益
此時凝聚世家力量的司馬氏才會成為後來的贏家

世家政治下造成當代對於降君並無迫害的風氣
所以劉協隱讓退位而曹丕沒有迫害他是正常的不需要擔心啥
至於子嬰的歷史借鑑
為啥不看劉氏在兩漢的態度
劉邦善待子嬰、劉盆子善待劉玄、劉秀善待劉盆子
兩漢建立之期面臨到的降君都有被善待
雖然子嬰跟劉玄隨後都因其他原因被軍閥給砍了
但不代表當時的風氣會對降君趕盡殺絕
還有不論皇帝級別的
當時軍閥勢力的領導投降後也多的是安然度過的
張繡、劉璋等人都活得好好的
子孫只要不牽扯到叛亂中都能安穩度日


而軍閥對於劉協的態度都是有前因的
劉協在投靠曹操前被掌握在涼州軍閥手中
其他有足夠穩定的勢力基本上只有曹操跟袁家
為何選擇投靠曹操也是有原因
因為劉協的繼位是有爭議的
袁家本來就是反對派所以兩袁的政治立場要接納劉協會有爭端
因此才讓曹操在第一時間就迎接
至於為何不投靠其他劉氏宗親
因為最具勢力的劉焉劉表早就已經僭越了
劉焉擅殺中央派遣官吏是造成漢末軍閥割據的源頭
劉表自行代天子行事也是反逆

曹魏民變頻繁卻未曾衰落也是因為當時長江一代的開發程度遠不如中原
全漢版圖中有超過6成的人口在曹魏手上
已開發地中更是超過7成在曹魏境內(孫劉版圖雖大但多數是未開發地)
所以光是論家底孫劉加起來都遠不如曹魏
就算曹魏有大量的內耗還是足以撐住孫劉的攻勢
所以在三國晚期國內局勢穩定後孫劉都難以抵擋
這才是為何三國早期諸葛亮與孫權要積極北閥的原因
因為拚休生養息孫劉是絕對拼不過曹魏的


作者: 7768541    時間: 2022-3-5 06:08 PM

temperchur 發表於 2022-3-5 02:12 AM
以下是我自己的看法：
我是不認為漢獻帝當初落到其他軍閥手上還能善終，當然這沒有對錯因為歷史沒發生
但 ...

皇帝逃到其他軍閥勢力就會死這一點
沒發生過的事就直接說皇帝一定會死
就好像只有留在曹魏才能活
我覺得你的說法太過了
就劉備來說好了
他打下益州
但劉璋也沒死活得好好的
而他的兒子劉循還在蜀漢勢力當中郎將
作者: temperchur    時間: 2022-3-6 12:07 PM

本帖最後由 temperchur 於 2022-3-6 12:09 PM 編輯
7768541 發表於 2022-3-5 06:08 PM
皇帝逃到其他軍閥勢力就會死這一點
沒發生過的事就直接說皇帝一定會死
就好像只有留在曹魏才能活

當然是個人見解
劉璋沒死第一他不是皇帝
第二劉備才剛入主益州，仍需關係來維護益州派
即使劉璋在懦弱也還是有人支持隨便殺掉他有失民心
劉備也是野心家，他如果收留漢獻帝最好結果也是獻帝禪讓退位
真的前朝皇帝能善終的，中國秦代以來就沒幾個
第一個就是漢獻帝，曹丕當時以得半邊天下稱帝，殺掉漢獻帝並沒有什麼實質意義
第二個就是劉禪跟孫皓、曹奐
第三個是趙匡胤奪兵權後並未直接殺害前朝帝王
最後一個是末代皇帝溥儀
大多數一個王朝建立都容不下異姓王了，又怎麼可能接受一個前朝皇帝在自己眼皮底下
所以劉備要稱帝一定是容不下獻帝
如果流放或留在自己旁邊，即使是獻帝"自願"讓位
劉備以復興漢室為旗號，結果最後自己代漢為漢帝，世人會怎麼想?
漢獻帝生死都還未確認就馬上發喪稱帝的劉備，我是不認為他容得下漢獻帝


作者: tangoxtc    時間: 2022-3-6 01:56 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2022-3-6 01:57 PM 編輯
temperchur 發表於 2022-3-6 12:07 PM
當然是個人見解
劉璋沒死第一他不是皇帝
第二劉備才剛入主益州，仍需關係來維護益州派

劉璋是二代
他老爸劉焉才是造成益州自成一局的軍閥
所以該安撫該掌握的在他老爸那一代就完成了
只是劉璋能力差才又造成一些益州勢力的離心

前朝皇帝善終在漢末三國以前就有
看看新莽亂政後赤眉綠林所立的皇帝
在退位後通通都被放過
只是劉玄後來馬上死在赤眉軍引發的亂戰中
但劉盆子在劉秀手下依然過得好好的

另外我要強調一點
漢末三國時代沒有擅殺降君的風氣
不要用後世的觀點跟習慣去看待當時的狀況
要判斷一件事情的可能性請要用當時的環境去推論
至於獻帝的生死消息在當時對於劉備來說就是撲朔迷離
(古代通信的速度與詳細程度本來就很差)
連歷朝歷代大多數的史書都不敢隨便推論劉備是有代漢的野心
你這麼信誓旦旦的推論是哪來的
作者: djs85707    時間: 2022-10-30 11:00 AM

當世最有能的人，可惜無法進一步
作者: 一狐狸一    時間: 2022-10-31 10:56 AM

本帖最後由 一狐狸一 於 2022-10-31 04:39 PM 編輯
temperchur 發表於 2022-3-5 02:12 AM
以下是我自己的看法：
我是不認為漢獻帝當初落到其他軍閥手上還能善終，當然這沒有對錯因為歷史沒發生
但 ...

雖然已是舊文，tango大也已有回應，不過容在下稍微補述幾點。

劉協並不蠢，他也知道曹操迎天子就是要他漢朝正統的大旗
自己已無力回天，當個魁儡皇帝過好日子也不錯
不然他為什麼一開始在曹操還沒站穩之前
不拚死投奔劉表還是劉璋這些漢氏宗親呢?
這些皇親貴族打著漢獻帝名號招兵買馬哪天累積一定實力
難道就不會心想我也姓劉，怎不想自己當皇帝還要幫劉協打天下?
劉協自己下場會如何很難說，被貶為平民還是流放，哪天"被"自殺都有可能
曹丕為什麼不殺了漢獻帝直接取而代之
為的就是一個正統性，曹操大概也是這個想法
當初如果赤壁之戰打贏沒有三分天下
我猜逼禪讓的可能就是曹操來做而已
如果確實觀察過漢朝廷與魏廷之間的角力，您應就不會認為劉協是自己甘願當魁儡皇帝。更何況，以《後漢書》立場(也就是偏漢朝官方立場)視之，劉協根本連自保都有問題：
帝不任其憤，因曰：'君若能相輔，則厚；不爾，幸垂恩相舍。'
後被髮徒跣行泣過訣曰：“不能復相活邪？”帝曰：“我亦不知命在何時！”顧謂慮曰：“郗公，天下寧有是邪？”

您認為劉協願意找曹操是因為曹操需要漢朝大旗，難道其他諸侯就不用嗎(更何況是以漢朝正統自居的劉備)？若您假設劉協也可能改禪讓給劉備，結果也不代表比曹操差不是嗎(更何況如果禪讓給予漢朝宗親，所造成的摩擦與政治動盪應會更小，因為漢家招牌不會倒)？如您後續提到若認為劉備不殺劉璋是作為穩住益州人的招牌，姑且不論在下並不算同意此說法，就算以此為真，劉備又何必要將這個招牌丟去荊州、又何必善待並拉拔劉璋之子？更何況若照您所言，漢獻帝對於以承漢自居的蜀漢來說，對其底下以及中原一代奉漢為尊的士族們來說，難道不是更好的招牌嗎(至於設祭一事竊以為無法證明什麼，一來以劉協在曹丕處對劉備方的認知已死確實是方便、但不代表在劉備處就必死；二來就連曹魏處都有人認為劉協已死私下設祭，遠在他國的劉備會搞錯並不是無法理解)？而如果當時這麼多未殺降君的例子、表明殺降君的風氣至少在魏晉之際並不盛行下(至少不是鐵則)，同時劉備也未殺劉璋、甚至善待劉璋之子，我們又要從何認定幾乎沒行過屠戮之事的劉備必然會行此舉呢？
另外為什麼劉協沒找劉表或其他人？首先，196年淮南還有個袁術擋在中間；其次，劉協當時的判斷很大程度裹脅於身邊董承、楊奉等人的意向；最終，劉協最大目標是往洛陽、再招其他諸侯來勤王，而非反過來跑到遠處去投奔其他諸侯，因此周邊的諸侯如張楊、袁紹、曹操、袁術等人的態度更為重要，而曹操之所以可以前往洛陽奉營獻帝，除本身的積極外，也是因袁紹的支持(先前對漢使的允諾、還有徐勛與應邵的支持)以及董承的開放(董承原於萇奴抵擋曹洪入洛陽)。

不過在下以為最大的重點是，本篇主要在敘述曹操其人與其作為，竊認為沒有必要拿劉備等其他人相比，畢竟如您所說，沒發生的事情又要從何比較起呢？在沒有更好的對照例子下，又要從何認定您認為的事情必然發生？實際上亦無法拿根本無從援引或證明的事情來為曹操本人行為作解釋或開脫。
而事實上就是曹操確實是初期打著漢家招牌，而後又默默從中侵蝕其權力、亦確實是由曹操親自把漢朝架空，且把朝廷親漢士族屠殺殆盡。若漢獻帝沒被曹丕所殺而得能善終，僅是後人唯一能對曹魏政權開脫之處的話，老實說個人認為不如確實從曹魏霸權出發去討論更為實際。

============

不得民心這點確實比起所謂仁民愛物的君主還有落差
如果曹操的民心靠著是長期鎮壓、才能平定
那曹魏領土內部應該是內耗很嚴重，又或者人口會大量外移
不論是後來淮南叛變還是遼東之亂，都沒有造成曹魏實際的敗落
即使後面司馬家篡魏也是靠政治上操作也不是透過大規模戰爭取的勝利
曹操對於整個東漢末年以降整個北方經濟與民生的穩定當然有一定程度上的貢獻，竊以為這無法抹滅。但您所言長期鎮壓對曹魏所造成的內耗與人口外移，其實是一直在發生的。

司馬家篡魏本來就是內部鬥爭下的結果，當然一開始不用靠大規模作戰(不過這也是因為曹爽不願意挾魏帝出奔的結果)，後來司馬氏還是維持著曹操那一套：架空、高壓統治、大量屠殺清洗，才真正意義的把魏廷架空。儘管如此，還是有發生過毌丘儉之亂與堪稱漢末三國最大兵力動員的諸葛誕之亂，因此說沒有大規模作戰亦不算正確。

============

如果曹操真的無法控制民心恐怕早就是落得跟項羽一樣的下場
曹操一樣屠城、殺名士、重要將領也都任用親族，初期重用士人不舉布衣
但最終未得天下或被篡魏的主因也非民心盡失所致
畢竟當時很曹家稱帝前的地方官也都還是漢臣
你敢造反就是公然反漢就有理由平定你
先對最後一句作補充，其實歷經曹操之世一連串的清洗與高壓統治，漢朝已是"政去公室，國統數絕，至於今者，唯有名號"，到曹丕稱帝前已幾乎沒有所謂漢臣了。以甘懷真先生的敘述即是許都被完全架空、曹丕竄漢時漢廷甚至連九卿都無法備齊，就算幾個少數名義上的漢臣(或稱舊臣)，實質上也是奉魏為尊而不再侍奉漢朝，從陳群與曹丕的問答即可知當時政治環境：
魏文帝受禪，陳群有慼容。帝問曰：「朕應天受命，卿何以不樂？」群曰：「臣與華歆服膺先朝；今雖欣聖化，猶義形於色。」

而如前所述，曹操統治後期其實許多問題已逐漸浮現，憑藉關羽北伐的威勢能一下子讓許都以南動盪至此("自許以南，百姓擾擾")就能發現當時許多地方的領地掌控十分不穩。曹魏能夠重新控制民心，是在於後來的曹丕與曹叡一連串舉措收拾了攤子，司馬氏篡魏則是更之後一連串骨牌效應的結果，就這樣回推認為曹操的屠殺、高壓統治沒有負面效果，而無視了曹操底下多次叛變、民變以及政治動盪，竊以為反而是捨本逐末。
退一步說，就算真的曹操虐用其民而沒有實際造成動盪，其屠殺、高壓統治的行為本身依然沒有改變，今人對其人的評價似不應只用結果論而不去討論其實際作為的對錯或對曹操其人評價的影響(如"曹氏雖功濟諸華，虐亦深矣，其民怨矣"、"貪殘虐烈無道之臣，於操為甚"、"民畏其威，而不懷其德"等評價的來源)。




作者: cheese0937    時間: 2022-11-1 09:56 PM

很優秀的領導者
在那個時代在開局沒有很強勢的情況下
可以把整個北方吃下來
歷史上算起來真的沒有幾個可以辦到
作者: djs85707    時間: 2022-11-5 10:09 AM

個人覺得他不是權臣，至少他有能力將北方穩定
作者: 超級獵人    時間: 2023-4-22 04:04 PM

個人認為,曹操喜愛人妻的個性,14個老婆,有12個是搶來的寡婦,其中還因為張繡的嬸嬸鄒氏,導致他的兒子曹昂及大將典偉戰死,這讓我對曹操另眼相看!
作者: lilfox11    時間: 2023-4-24 01:51 AM

前陣子看了一篇小說

講了一個滿有意思的........
先秦到南朝的陳，是中國第一帝國，這里面都有正統傳承有序。

    比如劉邦好歹也是懷王之約和秦王子嬰投降得到的正統，擁有了當時天下兩大勢力秦楚的背書，這才合法穩定擁有了天下，畢竟戰國后期就是秦楚齊有正統之爭（這一點大家有興趣的話以后再展開講，這里不水字了，想聽的留言。為什麼趙魏韓燕不存在正統性問題）

    劉邦只是舉個例，后續也都有禪讓有傳承，不是自立，沒有讓正統貶值到誰都能分裂，一直到南朝末期的陳。

    再往后，是與之並列存在過一段時間的“中國第二帝國”，從北魏到宋。其中南北朝那一段，是中國第一帝國和第二帝國兩個正統升降交替存在的過渡期。

    宋之后是被異族消滅，后續明再光復，那些沒有傳承，可以單獨看。

    把第一第二帝國，又可以各自分為兩段，前一段是“君主正統性沒有被軍閥污染的純正期、武德充沛期”，后一段是“君主正統性已經被軍閥污染后的不穩定期、自廢武功期”。

    中華第一帝國的第一階段，就是秦漢，秦漢沒有“武將篡位”的先例，所以君主不用有絲毫的“重文抑武”，對外對異族一切以戰斗力怎麼强怎麼來，所以秦漢是華夏范圍大規模擴張的時期，版圖漲了很多。

    中華第一帝國的第二階段，就是自廢武功期，其實就是魏篡漢、並且導致司馬篡魏之后。

    魏第一次篡漢時，他還不知道后人可以有樣學樣，所以自廢武功提防武將的程度不用那麼明顯，等司馬氏都成功后，那就證明這事儿肯定是有樣學樣可一可再的。所以歷史上晉時君主對軍閥和武將人才的提防，其實不比后來宋明號多少。

    大多數人讀史不注意這一點，主要是因為從晉到唐，還有一個提升武德的補充招數信任胡人將領。魏晉時候北方大量的五胡雇佣軍被使用，五胡將領被提拔，用熟胡殺生胡，用烏桓殺鮮卑，用鮮卑殺柔然，一度彌補了武德不足的問題。

    而另一方面，“有軍閥篡位導致正統不純”的教訓，當時只是在南朝比較嚴重，所以劉義隆要殺檀道濟。

    讀史的人注意不到當時的武德衰落和提防武將，主要是因為北朝當時還狠血腥，不防武將（當然也導致國與國之間的攻伐滅國很多），北朝的武德彌補了“君主自廢武功”的感官識別度。

    如果純看“宋齊梁陳”的歷史不看北朝的話，它們很多做得還不如后來號稱“弱宋”的趙宋。

    好在，中國歷史后來還有過一波疆域擴張期，那就是出現在“中國第二帝國”的隋唐時代，它們因為一開始沒有背負華夏第一帝國過于漫長的“武將篡逆”歷史教訓包袱，還可以不用太防武將。

    當然了，唐就相當于是隋的柱國軍府變過來的，隋也是北周的柱國軍府變過來的，所以唐要恢復到漢那種“絲毫不擔心武將篡逆，軍事制度以對外戰斗力最大化為唯一建設標准”的武德充沛狀態，那也是不可能的，多多少少要打點折扣。

    所以唐的武德建設，走了一條修正之后的路線，以漢為目標，但結合晉對五胡的利用

    唐在李世民等開國君主還活著的時候，因為皇帝本身有武德有威望，壓得住，可以漢將胡將並重用，而且毫無保留，實現了几十年的快速擴張。

    李世民死后，唐還有擴張，但都是靠“重用胡將”，因為漢將有篡位的血統優勢，既然他是漢人，他又有兵權，他篡逆成功了天下百姓是會接受的，所以不能重用。

    開元年間對四夷擴張，李隆基之所以重用安祿山高仙芝哥舒翰，就是看重了這些人血統卑賤，不是漢人，想篡位天下百姓和士大夫也不答應。

    但結果也顯而易見了，一場安史之亂，證明了這種制度設計也沒用，胡人篡逆照樣有人響應。

    所以，別說什麼后來“弱宋戕害華夏武德”，搞得好像這事儿是趙匡胤之后才開始的。

    安史之亂后，中央王朝的皇帝個個都想戕害武德，寧可對異族自廢武功也要壓制藩鎮，只是他們實力比趙匡胤弱，統一漢地都做不到，所以這種限制無從談起罷了，不是他們心里不想。

    所以基于正統論和外交造核的歷史學，“中國第二帝國”的“武德充沛期”和“自廢武功期”，應該以安史之亂為分界，再后續的宋統一並實際著手，只是個思想到實踐的落地過程。

    總結一下，“曹魏代漢”和“安史之亂”，分別是華夏第一帝國和第二帝國開始自廢武功的思想建設轉折點。

    “司馬代魏”和“宋以文抑武”，分別是華夏第一帝國和第二帝國自廢武功的實踐著手點。

        曹操的遺產不是被司馬懿篡的，是被他儿子立起來的“軍閥可以當皇帝”這個歷史先例篡的注意，再强調一下，這個跟劉邦不一樣，劉邦是懷王之約提前約好了的，懷王之約不叫“軍閥可以當皇帝”。

    所以曹丕就是第一個軍閥當皇帝的例子（軍閥是上面名義上有主的，不是自成一國。國與國的統一戰爭不叫軍閥戰爭）


以上是小說的一個片段
整部小說下來，雖說有部份的問題，但整體來說，個人覺得歷史部份寫的不錯


如果仔細想的話，也沒說錯........至曹魏開始，而開了軍閥的先例
作者: henrietta0086    時間: 2023-4-24 06:51 AM

曹操不竄漢是因為不需要，
反之曹丕則有不得不竄的壓力。
縱觀當時歷史，扣除王莽，秦漢以降統一九州才有稱帝的名份，
失了大義名分，一般魏晉都不認為是盛世。
作者: 蝶飛龍    時間: 2023-4-24 07:27 PM

lilfox11 發表於 2023-4-24 01:51 AM
前陣子看了一篇小說

講了一個滿有意思的........

一派胡言.
只拿其中一段說說:
"李世民死后，唐還有擴張，但都是靠“重用胡將”，因為漢將有篡位的血統優勢，既然他是漢人，他又有兵權，他篡逆成功了天下百姓是會接受的，所以不能重用"

唐高宗時期最重要的幾名將領, 李世績, 蘇定方, 劉仁軌, 薛仁貴全是漢將.
平定安史之亂的大功臣郭子儀也是漢將.

單是這點, 已不用再看這篇文章了.
作者: lilfox11    時間: 2023-4-25 12:54 AM

蝶飛龍 發表於 2023-4-24 07:27 PM
一派胡言.
只拿其中一段說說:
"李世民死后，唐還有擴張，但都是靠“重用胡將”，因為漢將有篡位的血統優 ...

事實上

新朝末年，是大亂之時，而不是軍閥以軍力把皇帝趕下來
所以不成立

自秦以來，沒有任何一個軍閥，以手上的兵權，把皇帝幹掉
以春秋戰國來說，田氏代姜，或是三家分晉
並不是在大一統的情況下做到
王莾本身是以皇親而取代漢帝，不是以軍閥

所以曹魏的確是第一個幹出以軍力在手的權臣，幹出這個事情的人

以唐代來說，你所說的那些漢人武將固然有受到重用
但你也不能否認，唐朝本來就一堆非漢人將領占據重要的位置
一直到安史之亂，然後後來的五代十國，也都是這個為主軸

一直到宋朝才變成完成自癈武功
作者: 蝶飛龍    時間: 2023-4-25 01:21 AM

lilfox11 發表於 2023-4-25 12:54 AM
事實上

新朝末年，是大亂之時，而不是軍閥以軍力把皇帝趕下來

你的立論本身便很奇怪.
"田氏代姜，或是三家分晉, 並不是在大一統的情況下做到"
那曹魏代漢, 司馬代曹, 難度便是在大一統的情況下進行?

田氏代齊, 和曹魏代漢, 有何分別?

關於唐代, 你要留意唐代是一個開放的時代.
李氏本身便有鮮卑血統, 並不是純粹的漢人.
用胡人是能者居之, 跟信不信用漢人完全無關.

唐代除了胡人外, 還任用不少女官, 難度又說是不信男人, 怕男人奪位嗎?
作者: lilfox11    時間: 2023-4-25 01:53 AM

本帖最後由 lilfox11 於 2023-4-25 01:54 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2023-4-25 01:21 AM
你的立論本身便很奇怪.
"田氏代姜，或是三家分晉, 並不是在大一統的情況下做到"
那曹魏代漢, 司馬代曹,  ...

應該是這樣說吧

田氏代姜，三家分晉，當時有皇帝嗎？
是在廟堂之上，以權臣軍力，推掉皇帝？
是武將逼宮推君王？

秦末
是群豪推翻秦朝，而不是秦朝內部的軍頭推掉秦朝

西漢時，也沒有這個情況吧？
出了一個新莾，結果也不是武將逼宮

新莾末期，是各地群雄並起，也不是軍頭逼宮王莾
東漢初期，是出現了大將軍皆皇親的情況
但也被皇帝和太監給弄掉了....

所以也沒有說錯.....曹魏是第一戶

曹魏以後
南北朝本身出現多次軍頭下剋上皇帝
事實上南北朝時期所提防軍頭的制度，不見得比宋朝少
包括隋朝也是提防著武將

這個狀態，是到了唐朝才稍微好轉，也就是上面的“武德恢復“
一方面是李世民夠強，另一方面在於多使用胡人將領
想法是，胡人將領不會進廟堂爭位

結果一個安史之亂就沒了....
唐以後，五代十國
自宋朝起，也就沒有什麼中央相信地方將領的情況了
作者: 蝶飛龍    時間: 2023-4-25 02:14 AM

lilfox11 發表於 2023-4-25 01:53 AM
應該是這樣說吧

田氏代姜，三家分晉，當時有皇帝嗎？

田氏代齊便是權臣推倒大王呀?
除了名號上不是 "皇帝" 外, 性質沒什麼不同, 就是君權旁落權臣之手.

提防武將的概念自古便有, 王剪自污避禍, 韓信, 彭越都是君主提防武將的例子.
並非曹魏後才有的情況...

南北朝才是武將權力常常挑戰中央的時代.
單是南朝各代, 荊州刺使便常常舉兵挑戰中央;北朝也不見得好, 像高歡, 宇文泰, 都是用軍事力量架空君權的實例, 更別提北方六鎮的兵亂.
我並沒有看到宋代以前有實行類似強幹弱枝的制度.

胡人將領不會進廟堂爭位的想法是始於李林甫, 跟君主提防漢將完全無關.
再強調一次, 唐代風氣開放, 用人是看才幹, 先唐的名將都是漢人為主, 也有一些胡人將領, 如黑齒常清, 高仙芝, 並沒有只重胡人, 不重漢將之說.

我覺得沒有必要憑空想一個概念 (如武德) 出來, 再硬塞入古代的政治形態中.



作者: 一狐狸一    時間: 2023-4-25 03:14 AM

本帖最後由 一狐狸一 於 2023-4-25 03:17 AM 編輯
lilfox11 發表於 2023-4-25 12:54 AM
事實上

新朝末年，是大亂之時，而不是軍閥以軍力把皇帝趕下來

稍微回應一下在下的想法：
後面姑且不談，畢竟跑題過遠，這邊就專注在"曹氏是第一個軍閥篡位"。

歷史上篡權篡位有各種方式與情況，要找出其相同點固然容易、要找出相異點又有何困難？要說曹操、曹丕是夾帶軍力脅迫漢獻帝退位，田氏篡齊、三家分晉、秦末起義等也不也都算是以軍力強逼對手退位嗎？至於否為統一國家，春秋戰國時難有所謂"大一統"之說(甚至秦末都可能很難說算有)，基本上亦等同於國家、王朝覆滅；劉邦也不是接受投降後就變成繼任正統的皇帝的。
相比之下，曹操、曹丕的形式與這些人也是有所雷同又有所不同。竊以為很難就說以此說曹家是所謂"軍閥篡權"第一人，為了後續的結論，分類不但顯得強硬，先射箭再畫靶的情形亦顯得嚴重。

要說傳承，曹丕也有接受禪讓，政治工作也做足，如何就是"正統被汙染"？要說身為軍閥，曹操依然保持著漢臣身分，又給自己追加外戚、而後成為公/王，難道就與秦漢甚至更之前的篡權者身分有所區別嗎(更何況實際篡權者的曹丕身分顯得更單純)？要說是以武力逼宮，曹丕得以逼迫漢獻帝退位的因素，難道只是因為其兵力嗎？要說夾帶軍勢，先前就有多少例子作為前例，又試問哪個成功篡權者又不需要強大的實力做為支援(王莽雖走不同路子，也是讓諸多王氏掌握軍權，逐步控制禁軍以及全國軍事)？
當然如前所說，曹丕篡權亦有所同有所不同，但核心上都是權臣篡位者，所做的都是"累積威望"、"屠殺反對者"、"架空主權者"、"提高自身政治地位"以及相對應的政治表演等等。單純用"第一個軍閥篡位"、"之前沒人做過"等顯得過於簡單粗暴。
若堅持以大一統皇朝分類、以及漢家數百年所累積的威望難度去談所謂第一個篡位者，那麼該文也不能完全說錯，但這樣也就只有王莽與曹氏兩個人可以討論，在討論所謂"第一人"、"沒有先例"上似乎又顯得多餘。更何況以國家權力結構去討論提防與否，統一與否亦不見得是必要因素(如前所說，權臣所要做的事情基本上無異)。

更何況文章作者如此分類所欲導到的結論，是曹氏"自廢武功提防武將的程度不用那麼明顯"。如果曹魏沒有提防武將，那麼為何曹氏諸夏侯曹地位都一直高於外姓？為何是到成功篡漢後才開始有越來越多外姓方鎮？為何顧命大臣選擇上，宗室地位仍高於外姓？更何況嚴格說起來，司馬家之於曹氏也不能算是軍閥，至少與曹氏之於漢朝相差甚多。
對於信任屬下、信任外戚、還是信任自家兄弟的取捨本就是主權者一直以來的課題，竊以為一直到後期才有了比較好的解決方案(解決的是保護皇權，但不見得解決了其他問題)。曹氏"沒那麼提防武將"的根本原因，源自鑑於漢末之亂而自曹操以降對宗室的嚴防("太祖受命創業，深覩治亂之源，鑒存亡之機，初封諸侯，訓以恭慎之至言，輔以天下之端士，常稱馬援之遺誡，重諸侯賔客交通之禁")，使得只有較遠的宗室有機會受到重用、而比較能威脅皇權者則受到監管，這與篡權/保護皇權的議題雖然有關、但又與此文所欲探討的原意沒那麼相關了。
=====

在下原先在點評講過個人認為一半一半，是因為曹魏身直亂世以武立國，要說軍閥不見得是錯、確實相對苛待宗室、其身為比較成功篡權的先行者之一，而一度被作為樣板也是事實。只不過在討論篡權行為上的選擇、以及文章試圖要討論的結論上，個人認為內容都值得商榷。
想法有點紊亂，不知道是否有辦法表達清楚在下之意，姑且觀之。

作者: lilfox11    時間: 2023-4-25 04:10 AM

一狐狸一 發表於 2023-4-25 03:14 AM
稍微回應一下在下的想法：
後面姑且不談，畢竟跑題過遠，這邊就專注在"曹氏是第一個軍閥篡位"。

可能是我前面沒有講清楚，是我個人的錯誤
我個人是覺得曹魏算是開了個先河，算是樣版

在文中所謂的武德，主要是講
君王對將領領軍的信任度

以曹魏開了先河後，後期朝代對於領軍武將的信任度就越發降低
當然前面蝶大也說，早前早有王剪，韓信等

但我個人認為早期是懷疑武將領軍會不會造反
但自曹魏後，算是有了樣本，而不在是有沒有可能，而是認為會這樣幹
當然曹魏後的司馬家，直接也幹了一樣的事情

而到了晉朝，反而真有事也是自己人，那就沒差了，結果導致八王之亂
而到了南北朝時期，基本上就是走同樣流程，算是有樣學樣
要麼是先幹掉將領，要麼就是將領直接推了皇帝

所以才說，南北朝，君王防範武將的程度，不見得比宋朝還要少

到了唐朝，君王對待將領的信任度，有所回升 (文中的武德恢復)
再加上，以著胡人將領 (認為反正胡人就算是造反，也不會得到太多的支持)

在君王對待武將的信任度回升的情況之下，唐朝對外的軍事行動，就比較不受中央的防範
但安史之亂以後，以至五代十國，而後到了陳橋兵變，可算是對武將不再有信任度
(武德不再)
作者: 一狐狸一    時間: 2023-4-25 08:58 AM

本帖最後由 一狐狸一 於 2023-4-25 09:24 AM 編輯
lilfox11 發表於 2023-4-25 04:10 AM
可能是我前面沒有講清楚，是我個人的錯誤
我個人是覺得曹魏算是開了個先河，算是樣版

其實該說的前面都已大致說明過，一直講下去也只是重複論點；僅作最後一次回復，作為最後的澄清。
在下所謂的樣板跟文章所欲提的"武德"無甚相關，主要是指曹魏以權臣在架空上所做的一系列行為以及政治表演，給予後世一個借鏡。

如前所說，曹操、尤其是曹丕所代表的身分早就跟一般將領/軍閥大不相同，而且對漢朝而言之所以會被竄全，各種內部問題、鬥爭、君權旁落等問題才是重點，將領的權力分配也只是其中之一的問題而已。後世對於曹操的認知，也一樣是以權臣考量，而非單純以將領看待。
而既然(不論是否統一政權)先前就有將領可能威脅中央，也確實有過推翻王朝的前例；君主對將領產生猜忌一直都有，之後也一樣有所猜忌，不論是曹魏以前或以後皆不乏將領受猜忌而死、或被罷黜的例子；先前有交給外姓將領督鎮一方，之後也一樣有給外姓將領督鎮。那麼試問為何單以曹魏作為界限？為何認為是曹魏帶來的改變？在下所同意文章之處也僅有前提，而非立論內容；僅以一個"軍閥篡位"強行分類曹魏篡漢之事，在下仍看不出以此分類有何意義，實際討論起來也不盡相符，依然顯得像是先射箭再畫靶。




作者: djs85707    時間: 2023-5-1 03:03 PM

個人覺得曹操很厲害，可惜最終無法由他統一
作者: djs85707    時間: 2023-5-21 03:31 PM

有能力的創業家，不差當皇帝的名份而已
作者: jason222333    時間: 2023-5-21 08:22 PM

帥哥奇才非常厲害有能力給百姓好生活的男人
作者: tangoxtc    時間: 2023-5-22 01:46 AM

jason222333 發表於 2023-5-21 08:22 PM
帥哥奇才非常厲害有能力給百姓好生活的男人

三國時代
就曹魏境內最多的民亂
類似的政策在蜀漢跟曹魏境內實施
蜀漢能做到百姓充足
曹魏卻做到民亂四起
而曹操對於這類事件的處理方式就是屠殺
殺到幾乎是十室九空的程度
缺乏人口就把人口充足的地區強制遷徙
這又形成另一波抗爭然後繼續殺
最後就是關外民族也被大量遷徙入關
也沒做好胡漢融合
間接形成晉朝五胡亂華的遠因
作者: p1andrew    時間: 2023-5-26 02:15 PM

個人覺得他是權臣，至少他有能力將北方穩定
作者: jason222333    時間: 2023-5-27 09:36 AM

tangoxtc 發表於 2023-5-22 01:46 AM
三國時代
就曹魏境內最多的民亂
類似的政策在蜀漢跟曹魏境內實施

那這麼民亂四起的國家最後還能統一三國
可見民亂才是提升國力的做法阿
作者: tangoxtc    時間: 2023-5-27 04:13 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2023-5-28 03:47 PM 編輯
jason222333 發表於 2023-5-27 09:36 AM
那這麼民亂四起的國家最後還能統一三國
可見民亂才是提升國力的做法阿

當實力超過對手幾乎是數倍以上
卻還要花上兩代人才能攻克對方
而且還是要靠對手自己亂來才能達成
然後沒多久就被自己種下的亂因搞到丟盡北方精華地區偏安南方
造成的這場紛亂可比漢末三國時代還久
這就是曹魏-晉朝統一的方式

更何況晉朝一開始也是被大量分封的王侯掌握地方
中央政令下達地方的通達程度沒比漢末三國好到哪裡
這算是真的統一嗎?

另外
晉朝表面上的統一只維持了約10年(滅吳到八王之亂)
看看其他短命王朝
隋朝的統一(滅陳到隋末民變)約25年
元朝的統一(滅宋到元末民變)約70年
晉朝的統一時間短到連一個世代都不到
這種統一跟其他朝代比起來
只能算是大亂中的暫時喘息而已

作者: sky800101    時間: 2023-5-27 06:37 PM

許劭評曹操：治世之能臣，亂世之奸雄
我覺得這句話很恰當
不論從哪種角度來看，曹操都是當時當之無愧的雄主
作者: bitandy316    時間: 2023-5-28 08:19 AM

其實看歷史要從"利益"的角度去看，在錯綜複雜的利益裡去分析出曹操真正想要的是什麼才能知道曹操是個什麼樣的人，從某個角度來說那些隱藏在幕後的世家貴族是曹操必須去忌憚的，因為打仗需要糧食，更需要錢去支撐，這是每個帝王的難點，台上跟台下是兩個世界



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